Das ist die Fortsetzung des Dialoges im Facebook, denn ich unter Mustertheorie aufgezeichnet habe (zurück zu Mustertheorie (Teil 2)) Ein paar Muster-Versuche dazu gibts unter Mustertheoriemuster
Franz Nahrada Ich halte die rede vom "modernen Wirtschaftssystem" auch für sehr ideologisch und problematisch, weil es eine sachliche Notwendigkeit unterstellt, einen Überbegriff, der wiederum Kapitalismus als Lösung erscheinen lässt. Ich hab auch so ähnlich gesprochen, vom "Wirtschaftssystem einer modernen Gesellschaft", aber die Intention ist doch eher umfangslogisch als kategorial. Interessant ist es, wenn Du Rolf von "Verrechnung" sprichst, denn hier ist ja gerade die Frage: was wird verrechnet in Geld? Warum müssen wir immerzu Güter gleichsetzen? Lässt sich eine Art Matrixrechnung der Güterströme denken, die uns das Gleichsetzungsproblem erspart? Wie, wenn wir uns (der Vertrag ist da eine wunderbare Metapher, zum Beispiel von Wolfram Pfreundschuh gebraucht) die Ökonomie als Veranstaltung zur direkten Ermittlung und Befriedigung von Bedürfnissen vorstellen? Könnten wir ein Walden 4 schreiben, in dem sich die ganze Welt zueinander so verhält wie ein betrieb intern?
Franz Nahrada Zur Mustertheorie ein kleiner theoretischer Sprung, ich fand ein wunderbares Zitat heute: https://homepage.univie.ac.at/nicole.../strff/Susa_51_v5.pdf "Wäre es denn möglich, auf Strafe vollständig zu verzichten? Das weiß ich nicht. Ich muss es aber auch nicht wissen. Was ich weiß, oder mir zumindest deutlich erkennbar scheint, ist, dass es eine ganze Palette von Ansätzen gibt, mit denen wir uns in die gewünschte Richtung bewegen können. Keiner von diesen Ansätzen ist, alleine betrachtet, ein Allheilmittel. Der eine hilft hier, der andere da –und zusammen genommen können sie unsere Gesellschaft ein gutes Stück weiter bewegen." So ähnlich wie Nicole sehe ich meine Muster der Demonetarisierung. Und die Mustertheorie überhaupt. Statt Strafe kannst Du hier Geld einsetzen. Und Nicole würde ich mal ermutigen, eine Mustersprache einer Gesellschaft aufzuschreiben, die wirklich den Skinnerschen Spruch ernst nimmt: "Beyond a Punitive Society". In Ansätzen hat sie es getan.
Rolf Todesco Franz Nahrada ich unterscheide Gemeinschaft und Gesellschaft. In der Gemeinschaft wird nichts verrechnet, weil in Liebe weder getauscht noch Kredit gegeben wird. Gemeinschaft ist ein Ideal von Menschen, die in Gesellschaft leben. Walden I von H. Thoreau beschreibt die Gemeinschaft einer einzelnen Person, die im Wald lebt und damit schon beachtliche Probleme eröffnet. Walden II von B. Skinner beschreibt die Gemeinschaft als klassische Kommunne mit relativer Selbstversorgung. Da gibt es ganz viele supergute Ideen zum Übergang von gesellschaftlichen Verhältnissen in gemeinschaftliche,, aber die Berührungen zur Gesellschaft ausserhalb der Kommune werden praktisch nicht thematisiert. Walden III gibt es zweimal: R. Ardila beschreibt in Walden tres einen staatlich organisierten Übergang zur Kommune. Er zeigt dabei, wie die Revolution ihre Kinder frisst. In meinem Walden III geht es um eine sehr kleine Firma, die die Gemeinschaft auf den Betrieb reduziert, der - wie dessen Mitarbeiter - in der (heutigen) Gesellschaft leben, wodurch das Verhältnis Gemeinschaft/Gesellschaft zum Hauptthema wird. Ein Walden 4 kenne ich leider nicht. Vielleicht schreibst Du es? In der Gessellschaft sind mir andere Menschen fremd. Gesellschaft bedeutet Vermittlung zwischen Fremden. Die Verrechnung wird im Gesellschaftsvertrag geregelt (Rousseau), der das Fremdsein unterstellt/akzeptiert. Geld ist das Medium des Vertrages. In der Gemeinschaft gibt es keinen Vertrag, also auch keine Verfassung. Aber Verträge verrechnen immer Geld. Ich würde mich über Dein Walden 4 sehr freuen. Bei Hr. Pfreundschuh habe ich nicht die leisesten Ansätze dazu gefunden, aber vielleicht kennst Du einen Text von ihm?
Franz Nahrada Es wird jetzt wieder zeitmäßig eng für mich. Wir haben offnsichtlich auch die Diskussion so zertreut und dispers hier, dass es wirklich Mühe macht die Argumentstränge nachzuvollziehen statt spontan zu reagieren. Ich könnte mir vorstellen dass es gescheiter wäre diese Diskussion in ein Wiki zu migrieren.
Franz Nahrada Hab ich den text von Pfreundschuh zitiert? https://kulturkritik.net/begriffe/begr_txt.php... Löschen oder verbergen Begriff KULTURKRITIK.NET Begriff
Franz Nahrada "Vertragswirtschaft bezieht sich nicht unbedingt auf Vergleichbares, sondern regelt durch seine Formulierungen auch eine Beziehung von Ungleichem und ist damit auch in der Lage, die Beziehungen einer Ergänzungswirtschaft zu formulieren, deren Eigenheit ist, dass sie immer das aufeinander bezieht, was sich durch seine Unterschiedenheit ergänzen soll. Im Zusammenhang eines kommunalen Vertragssystems (siehe internationale Kommunalwirtschaft) kann dieses Verhältnis durch eine Vertragswirtschaft jenseits des marktwertigen Geldes bestehen - in der einfachsten Form z.B. durch Naturalwirtschaft oder durch kommunalpolitisch bestimmtes Geld (z.B. Rechengeld). Diese Wirtschaftsform kann zu einer Form der Kommunalwirtschaft entwickelt werden, wenn sich die Beziehungen in einem Wirtschaftskreislauf der Subsistzenerhaltung innerhalb natürlich bestimmter Lebensräume bewegen und alle Mehrproduktion hierauf bezogen wird."
Franz Nahrada Da sind schon viele überlegenswerte Gedanken und Hinweise drinnen, denen man nachgehen könnte.
Rolf Todesco Franz Nahrada zeitmässig eng, bedeutet nur, das es jetzt gerade nicht reicht, aber später, wenn die Sache interesssant genug wäre. Also lassen wir uns Zeit ! Keine Hektik. Ja, die Themen sind extrem vielfältig - WEIL wir reden. Das ist so im Dialog. Ich dachte/hoff(t)e Muster würden helfen. Was mir definitiv nicht hilft, sind lange Zitate aus Texten oder gar Links auf Texte, die noch ganz andere Themen einführen. Hr. Pfreundschuh spricht weder über Gemeinschaft noch über Gesellschaft, sonden über Lokalpolitik in seinen Händen, was ich übel finde. Aber vielleicht habe ichs einfach wieder nicht verstanden. Du hast dort ja gute Ideen gefunden. Welche? Hast Du ein einziges Wort dazu gefunden, was in den Verträgen STEHEN würde? Und zwischen WEM dese Verträge geschlossen würden? Mir scheint, die Texte von Hr. Pfreundschuh haben mit jenen von Marx gar nichts, dafür aber mit jenen von kommunistischen PARTEIEN sehr viel zu tun. Aber wie gesagt: Gute Ideen nehme ich gerne von allen Seiten, die Verträge würden mich seeeehr interessieren - vielleicht als Anfang von Walden 4 ?
Franz Nahrada Die Verträge würden definitiv zwischen Gemeinden geschlossen, also zwischen Einheiten die so beschaffen sind, dass sie vielleicht ohnehin ohne Geld auskommen. Ihm und einigen anderen Leuten leuchtet ein, dass eine staatliche Planwirtschaft viel zu weit oben ansetzt, dass die Feedbackmechanismen fehlen, dass "Subsistenz" und "Autarkie" sinnvolle Ziele sind.
Franz Nahrada Insofern hat das nichts mit kommunistischen parteien zu tun, die die "Kommandohöhen der Volkswirtschaft" (sic!!) erklimmen wollten.
Rolf Todesco Franz Nahrada hmmm .. ich würde das einfach sehr gerne praktisch lesen - in einer Utopie Walden 4, wo erzählt würde, wie die "Gemeinden" organisiert sind und wie sie solche Verträge mit welchen Inhalten machen. In Walden III - das ist eine erzählte Utopie - ist behandelt, wer welche Verträge eingeht. Die Gemeinde, in welcher ich gerade lebe, wäre in keinster Weise vertragsfähig, weil alle Verträge durch die Kommandohöhen Kanton(Bundesland) und Staat geregelt werden. Und dort natürlich durch die Parteien, die sich aktuell nicht als kommunistisch bezeichnen, aber China zeigt, dass das keinen Unterschied macht. In Walden II sind die Gemeinden eben in Privatbesitz, die der politischen Gemeinde wie andere Subjekte unterstellt sind. Bei uns gabs nach 1968 viele solche Projekte im Kleinen. Eigentlich dagegen habe ich Walden III geschrieben. Das Thema interessiert mich sehr, aber praktisch.
Franz Nahrada Ich muss schon wieder einen Buchautor zitieren, aber so ist das eben, wenn Du einen Dialog mit einer lebenden Enzyklopädie beginnst .... Dein Landsmann Hans Widmer hat unter dem Pseudonym P.M. schon sehr früh eine Utopie namens "bolo'bolo" geschrieben, in der sehe ich eine solche Vertragswirtschaft ansatzweise dargestellt. Er bschreibt eine Welt aus Millionen Nachbarschaften, die ein gemeinsames Vertragswerk haben, eine Art Weltvertrag. Kennst Du das zufällig? Helmut mochte es gar nicht seinerzeit, sagte er doch: "Mich widert dieses unernste und halbherzige Dahingeschreibe jedenfalls an." http://www.dorfwiki.org/wiki.cgi?BoloBolo
Franz Nahrada Also jedenfalls eine Ahnung was Du von meiner utopischen Fantasie erwarten könntest.
Franz Nahrada Ich will natürlich den unübertrefflichen P.M. nicht kopieren, aber er legt ein rohes, erstes, geniales Schema vor. Fantastisch ist die idee der Trikos, der trilateralen Dorfpartnerschaften, die Rolle der persönlichen Kommunikation und vieles mehr. Ich habe eine unvollendete Skizze namens "Gaia in Farben" liegen, die auf einem ähnlichen Zukunftsbild aufbaut und es erlebbar macht. Wer ermutigt und begleitet mich beim Schreiben? http://www.dorfwiki.org/wiki.cgi?FranzNahrada/DorfTr%e4umeUndTraumD%f6rfer Löschen oder verbergen DorfWiki: FranzNahrada/DorfTräumeUndTraumDörfer DORFWIKI.ORG
Franz Nahrada Ich nehme jedenfalls Deine Anregung auf. Und muss mich jetzt wieder ein wenig zurückziehen.
Rolf Todesco Franz Nahrada ich hab das Ding angelesen, als es erschienen ist. Bei uns gab es kurz zuvor die 80er-Jugendunruhen. So ist es mir damals vorgekommen. Aber mehr weiss ich nicht mehr. Ich muss es irgendwo haben und werde reinschauen. Es war damals auch die Zeit, in welcher die KI aud NN wechselte und Nachbarschaften in einem formalen Sinn wichtig wurden (zelluläre Automaten), was sich auch in der Philosophie bemerkbar machte (etwas Deleuze). Aber insgesamt blieb immer alles ohne Inhalte. Jetzt werde ich es vielleicht neu und ganz anders lesen. Ich melde mich.
Franz Nahrada Wow. Danke für die positive Reaktion. Für mich war P.M. und ist Hans ein einzigartiger und mutiger Autor: er hatte nicht nur das Utopieverbot der Linken durchbrochen, sondern auch alle heiligen staatssozialistischen Kühe geschlachtet und einen realistischen Entwurf vorgelegt, in dem die Verschiedenheit der Menschen, ihre Individualität und zugleich ihr Angewiesensein auf Gemeinschaft quasi wie in einer abstrakten Mustersammlung - aufeinander bezogene Konzepte, die einander ergänzen und lebendig machen - dargestellt wurden.
Helmut Leitner Franz Nahrada CC Rolf Todesco. Nur punktell: Franz, wenn du „Ich halte die rede vom "modernen Wirtschaftssystem" auch für sehr ideologisch und problematisch” sagst, dann weise ich daraufhin, dass du diesen Ausdruck in deinem Geld.((summary)) verwendet und in diesen Dialog gebracht hast.
Helmut Leitner Franz Nahrada CC Rolf Todesco. Nur punktell: Franz, wenn du deine Zeit eng, und den Dialog ausufern siehst, dann sehe ich dich zu 70% dafür selbst verantwortlich, weil du laufend neue Literatur/Autorenverweise einbringst, noch dazu auf eine Weise, die viele Interpretationen offenlässt. Ich habe das schon oft, in anderen Foren, an dir und anderen kritisiert. Es gibt nämlich keine praktikable Reaktion darauf: entweder (1) studiert man den Link/Autor mit dem Buch/Artikel/Website, was wirklich wirklich viel zeit kostet, oft Stunden. oder (2) man ignoriert das mehr oder weniger, und lässt sich nicht darauf ein, man verletzt das "deep listening" Prinzip. Im Dialog müsstest du fairerweise genau sagen, was der Link für dich bedeutet, und was du daraus für dich persönlich, und für den Dialog inhaltlich ableiten möchtest. Andernfalls sind solche "Einwürfe" dialog-untauglich. Du versteckst dich quasi als denkende und fühlende Person hinter einer Nebelgranate deiner Belesenheit, und machst dich unsichtbar.
Helmut Leitner Franz Nahrada, nachdem du dir sogar meine Kritikformulierung (unernst etc.) zu bolo bolo gemerkt hast, nochmal: das Muster «Selbstmordkapsel», das sich jeder Bewohner der Utopie als Halsbandschmuck umhängen soll, um sich umzubringen, wenn ihm sein Leben in der Utopie zu viel wird ... Siehst du das als positives Muster? Alltagstauchlich, so dass eine Stimmungsschwankung genügt, den Selbstmord zu verwirklichen? Kindertauglich, da nie jemand neugierig am Herumliegenden spielen will? Ich werde dich in Zukunft wohl mit dem Beinamen Polyphem belegen müssen. :-)
Helmut Leitner Rolf Todesco, Franz Nahrada. Ich möchte dringend bitten, dass ihr zum Interessenfeld "Utopien" einen separaten bilateralen Austausch pflegt, und das aus dem vorliegenden Dialog abspaltet.
Helmut Leitner Franz Nahrada, zu deinem Einwurf "Nicole": Sie siehst schon, wenn du dir das Badewasser selbst einlässt, stattt dir das im Wellness-Context einlassen zu lassen (Beispiel in ihrer Übung), eine nicht-monetarische Handlung, mithin einen Akt der Demonetarisierung bzw. ein Beispiel für ihren mehrheitlich nicht-monetaren Wirrtschaftsanteil! Wirklich deine Meinung dazu???
Rolf Todesco Helmut Leitner herzlichen Dank für Deine Aussagen zum Dialog, sie sind für mich perfekt: das herbeizitieren taugt nichts. In unserem Setting ist es quasi verboten. Wir haben aber auch noch eine andere Regel: Ich be- oder ve rurteile nicht, was andere tun, sondern sage(in ich-Form), was mir gefällt oder nichtgefällt. Hier beispielsweise: MIR gefällt gar nicht, wenn jemand unkommentierte Links einbringt oder auch Bücher verweist, weil ich dann ... (was Du geschrieben hast :-) ) Und in unserem Dialogsetting richte ich meine Wünsche nicht an andere, sondern sage sie einfach, im Wissen, dass andere wohl andere Wünsche und Prioritäten haben: Utopie ist neben Geld und Dialog mein Hauptthema - weil ich dazu je ein Buch geschrieben habe. Ich komme in einem Dialog kaum darum herum, aber wenn ich merke, dass andere das stört, kann ich mich zurückhalten. Soviel zu Dialog 1 - muss auch sein.
Rolf Todesco Helmut Leitner und zur Utopie: Als Utopie bezeichne ich eine Erzählung über REAKISIERTE Verhältnisse (in Utopia, das NICHT in der Zukunft liegt, sonder HIER und JETZT in einer uns verborgenen Welt. Es gibt sie bereits, wir können sie nur nicht sehen. Die Beschreibung, durch die wir von ihr erfahren, macht es uns möglich, darüber nachzudenken, ob wir dort leben möchten. Die Walden sind genau so konzipiert, Teil der Erzählungen sind Menschen, die eine solche Welt besuchen KÖNNEN, und sich dort überlegen, ob sie das wollen oder ob sie lieber in ihre alte Welt zurückkehren wollen. Das Schreiben und Besprechen von Utopien ist für mich im Zentrum des Dialoges. Ich habe "Muster" bislang auch so verstanden: die Muster werden schon gelebt, ich denke darüber nach, ob und wie ich das auch möchte.
Franz Nahrada Ich denke Muster unterliegen genau jener Beschreibung: sie sind keine kompletten Fantasien, sondern haben sehr viel mit bewährten Fällen zu tun. Aber es kann sein, dass man genau darauf eine Utopie aufbaut. Am Beginn des Standardwerks "Eine MusterSprache" setzt Christopher Alexander mit einem "utopischen Muster" an, das nichtsdestoweniger einen Bezug in der realen Welt hat. Er nennt es "Unabhängige Region", er hält Staaten für keine Optimale Problemlösung und Imperien schon gar nicht, sondern er sagt, wenn die menschen wirklich an der Politik und Gestaltung ihres Lebens teilnehmen wollen und sollen, dann darf die oberste gestaltende Instanz nicht zu weit weg sein. Er argumentiert für das Muster "ein Planet aus Tausend Unabhängigen Regionen" und verleight dem auch noch eine besondere Note !! Aber diese Unabhängigen Regionen haben einen Präzedenzfall, und das ist ausgerechnet die Schweiz. In dem Sinn wird das Muster schon gelebt.
Helmut Leitner Franz Nahrada CC Rolf Todesco. Ich empfinde das als Provokation, dass ihr hier über Utopie weiterdiskutiert, und du, Franz, ein neues Thema aufmachst. Wenn ihr diesen bilateralen Separatdialog HIER führen wollt, dann wird das ohne mich stattfinden. PS. Die 1000 Welt-Regionen Alexanders haben im Schnitt 8 Mio Einwohner und sind (seine Sicht, nicht meine) parallel zur Struktur der Vereinigten Staaten zu sehen, nicht der Schweiz und seiner Kantone. Entweder (1) du nimmst Alexander als "Heilige Schrift", dann musst du auch alles nehmen, oder (2) seine Meinung als eine von vielleicht 10.000 hörbaren Stimmen, die mal Sinn mal Unsinn redet.. Aber ihn zu polyphemisieren, irgendeinen Aspekt aus dem Zusammenhang zu reißen und zu misinterpretieren, gleichzeitig mit seinem Namen Name-Dropping (antipattern der Rhetorik) zu betreiben ... schön langsam endet meine Geduld.
Franz Nahrada Stimmt, er bezieht sich explizit auf Dänemark, nicht auf die Schweiz. Und nimmt die Inspiration eher mehr von einem hypothetischen "Europa der Regionen". http://caper.ws/patterns/apl1/apl1.htm Löschen oder verbergen 1 INDEPENDENT REGIONS CAPER.WS
Franz Nahrada Deinen Kommentar zur Separatdiskussion Utopie hab ich nicht bemerkt, sorry. Facebook ist wirklich kein gutes Medium.
Franz Nahrada Aber letztlich geht mir der Sinn des Dialoges schon ziemlich verloren. Wir könnten ihn vielleicht einmal in einer sehr fokussierten persönlichen Atmosphäre führen, aber hier ist sowieso unerwünscht was ich beizutragen habe.
Rolf Todesco Franz Nahrada Helmut Leitner es macht mich gerade wieder etwas traurig, wenn ich Euren Unmut lese. Nochmals: ich hoffe, dass die MusterSprache gerade dies vemeiden helfen soll. Franz ich erwünsche Deine Beiträge sehr, auch wenn ich den Links nicht weit folgen kann. Helmut die Utopie ist hier doch nur aufgetaucht als Ausdruck davon, dass wir beim Muster noch nicht weitergekommen sind. Es ist offensichtlich schwierig sich auf bestimmte Muster einzulassen, dass sie allfällig als utopisch bezeichnet werden, spielt dabei kaum eine Rolle. Inhaltlich ist jetzt das "Wirtschaftssystem" problematisch geworden, weil wir auch dazu kein Muster haben - und so weit ich sehe noch nicht mal eine Alternative? Mich würde sehr freuen, wenn wir hier das Muster und die Mustersprache weiterverfolgen könnten (und gelegentliche Abschweifungen mit etwas Eleganz umgehen würden). Die Mustersprache erfordert eine gewisse Disziplin, aber wir können uns ja gegenseitig helfen.
Franz Nahrada Die Mustersprachen stehen so an der Grenze zwischen Kunst und Wissenschaft, dass man fast dazu auffordern müsste, selbst eine zu schreiben. Es ist ein sehr ernsthafter Anspruch den man an sich selbst stellt, so wie jemand der ein Kochbuch mit Rezepten verfasst. Andere sollen diese Rezepte nachkochen können, die Speisen sollen wirklich gut schmecken. Sie sollen aber mehr sein, sie sollen zur Tageszeit passen, zum Gesundheitszustand und so weiter.... Also geht es schon um Gültigkeit, um das Wiederzusammenbringen all dessen, was die analytische Wissenschaft voneinander geschieden hat.
Rolf Todesco Franz Nahrada ok, lass es uns tun (statt nur DARÜBER zu philosophieren)
Rolf Todesco ein paar Versuche, die wir hier schon angefangen haben, habe ich auf meine Homepage kopiert. https://www.hyperkommunikation.ch/.../mustertheoriemuster... damit ich sie leicht finden kann. Ich habe auch ein Wiki, aber ich weiss nicht, ob Ihr nicht besser geeignete Wikis schon habt. Vielleicht könnte man im Dorf-Wiki etwas Neues anfangen, ich verstehe allerdings dessen Logik nicht recht. Ich werde gelegentlich HIER wieder Muster versuchen HYPERKOMMUNIKATION.CH Hyperkommunikation: Mustertheorie-Muster
Rolf Todesco PS: Weil wir die Luhmann-Systeme schon hatten: neben Wirtschaft hat er auch ein Wissenschafts- und ein Kunst-System, das mir Wissenschaft und Kunst unsäglich macht. Ich spreche lieber jenseits davon.
Franz Nahrada wow.
weiter in Mustertheorie (Teil 4) Mustertheorie (Teil 4)