Mustertheorie (Teil 2)

Das ist die Fortsetzung des Dialoges im Facebook, denn ich unter Mustertheorie aufgezeichnet habe (zurück zu Mustertheorie (Teil 1))

Hier schreibe ich über meinen eigenen Zugang. Ein paar Muster-Versuche dazu gibts unter Mustertheoriemuster

Rolf Todesco Franz Nahrada Helmut Leitner insgesamt bin ich jetzt etwas aufgeschmissen. Ich bräuchte die Beteiligung an einem Musterprozess, aber nicht an einem einfachen, didaktischen Beispiel, sondern an einem relevanten Muster. Ich habe jetzt den Text von Silke Helfrich in Welt der Commons angeschaut und dort die Mustersprache auch nur sehr ohne Muster gefunden.
Ich vermute immer noch, dass sich nur einfache Gegenstände, wie jene der Architektur eignen, dass aber diskursive Gegenstände wie Geld oder Common nicht als Muster darstellen lassen, ohne dass davor eine ganz klare Eingrenzung schon vereinbart wurde. Dafür spricht auch http://theoriekultur.at/wiki?MusterDerDemonetarisierung, wo sehr viel "Philosophisches" steht, das für Muster VORbereiten soll. Ich bin Euch dankbar, wenn Ihr mir ein Beispiel zeigt oder eines zu entwickeln beginnt. Ich habe keine Eile und viel Geduld.
THEORIEKULTUR.AT TheorieKultur: MusterDerDemonetarisierung

Helmut Leitner Rolf Tedesco, vielleicht interessiert dich Tom Atlee mit seiner "Wise Democracy Pattern Language" . War auch beim Group Works Projekt mit dabei.
https://www.wd-pl.com/ https://www.wd-pl.com/patterns/ Home - A Wise Democracy Project

Rolf Todesco Helmut Leitner danke für den Link. Aber ich kann die Muster wieder nicht als Muster sehen. Es ist ein sehr grossens Projekt, das verschiedene Einstiegsthemen anbietet, die als Muster bezeichnet werden, aber ich kann nichts von Deiner Musterstruktur finden. pattern, solution, problem ..
Mir scheint überdies, dass die Leute DIE Lösung schon kennen, aber gar nicht auf Probleme beziehen. Aber das hat wohl damit zu tun, dass ich mich nicht richtig darauf eingelassen habe. Es ist eine zu grosse Sache und der erste Eindruck hat mich nicht eingeladen. Zumal in der Starterlist ja mit Equity Equality genau ein Thema angezogen wird, dass wir hier schon hatten, dieses Thema aber sehr einfälltig behandelt wird. Ich hätte Freude und Interesse an kleineren - dafür noch offenen - Projekten, die mit Deiner Terminologie arbeiten (statt sie zu beschwören)

Helmut Leitner Rolf Todesco, zunächst: Ich teile deinen Befund – ich sag’s mit meinen Worten – dass in dieser "grass root Mustersammlung" wenig Ordnung und formale Struktur existiert.
Das ist nicht untypisch für Musterarbeit, die (1) von Praktikern geleistet wird, oft (2) die kollektiven Erfahrungen und Wahrnehmungen von Gruppen wiederspiegeln (und Sichtweisen eher summiert als integriert) und (3) unmittelbar für die gemeinsame Arbeit von Aktivisten dienen soll. In solchen Gruppen kennt thematisiert man die Theorie wenig, würde sich ihr auch nicht unterordnen oder Raum geben wollen, z. B. um nicht an der Basis abgehoben zu wirken. "nahe an dialogischem Erfahrungs- und Vorstellungsaustausch".
Trotzdem gibt es die "Namensgebung für Phänomene/Konzepte/Muster", eine phänomenologische Beschreibung, eine Liste von verbundenen Konzepten/Mustern/Forces, die hilfreiche Visualisierung, etc. also Elemente, die sich für mich, mit meiner Terminologie, wertschätzend verstehen und erfassen lassen. Mithin kann als Ausgangspunkt für eine konzisere Arbeit an vermutlich mehreren, hier durcheinander gewürfelten, Mustersprachen genommen werden. Für den Forscher als Steinbruch verwendbar.
Solche Arbeit ist auch immer "work in progress", sollte immer die gemeinsame Weiterentwicklung ermöglichen. Es ist also wichtiger, den Prozess an etwas offenkundig Unperfektem zu starten, als durch den Anschein der Abgeschlossenheit den Prozess zu dämpfen.
Großes Plus muss aber, aus deiner Sicht, die moderne Medialisierung sein; nicht als Sachbuch, sondern als mit Videoclips ausgestatteter Website, welche die Verbundenheit der Muster in einer Hypertext-Verlinkung abbildet. Zusätzlich die Karten für die Gruppenarbeit.
In der Kritik an dieser fremden Mustersammlung könntest du deine eigenen Erwartungen an die Qualität und Strukturiertheit von Mustern schärfen, und damit auch die Selbstreflektionsfähigkeit bezüglich eigener Musterarbeit stärken.
CC Franz Nahrada
Seine "Muster der Demonetarisierung" sind noch in einem wesentlich früheren Entwicklungsstadium, weit von einer Publikationstauglichkeit entfernt.

Helmut Leitner Rolf Todesco, Franz Nahrada, ich bin selbst erst dabei, Tom Atlee’s Konzepte zu studieren; und wie in einem Dialog ist dazu ein gewisser langer Atem (deep listening) nötig.
Ich denke, was Tom Atllee wirklich macht, bringt Karte/Konzept 38 zum Ausdruck "Generate Shared Orientation" (in processes to strengthen the civil society).
Ich denke, der gedankliche Rahmen, in dem wir drei uns bewegen, ist das Muster "Gesellschaft", in seinen mehr oder weniger oder nicht-demokratischen Formen. Ich postuliere mal, dass solche Gesellschaften verschiedene Muster unabdinglich benötigten (wie eine Art Organismus bestimmte Organe benötigt). Dazu gehören zumindest die Muster "Sprache", "(Rechts-)Staat", und "(arbeitsteiliges) Wirtschaft(ssystem)". ((pattern)) ((sub-pattern)) ((organic part)) In diesem Gefüge entsteht aber auch "Macht" und "Machtmissbrauch/Korruption"
Wünschenswert, für die Entwicklung und Leistungsfähigkeit von Gesellschaft/Staat förderlich, aber nicht unbedingt notwendig, sind die Muster "(ausgeprägte) Zivilgesellschaft" und "Bildungs(system)". ((optional part)) Hier scheint ein symmetrischen Gegengewicht notwendig, das verhindert, dass der Staat korrumpiert wird. Muster, wie "Geld", "(Groß-)Eigentum", "(Parteien-)Demokratie", "Profitmaximierung (in der Wirtschaft)" scheinen mir weniger basal, also optional.
Meine hypothetische Kritik an Atlee’s Arbeit ist, dass er bei seinem Bild von Zivilgesellschaft, das grundsätzliche amerikanische Modell, das Leben als Streben nach Glück/Vermögen und vermögensvermittelten Vorteilen, im blinden Fleck der eigenen gewohnten US-Kultur verschwindet oder verschwimmt. D. h. es gibt zwar Konzept/Muster 13 "Commons und Commoning", aber es wird nicht als "nicht-profitorientierte zivilgesellschaftliche Alternativ-Wirtschaft" verstanden. D. h. er kann nicht verstehen, dass US-amerikanische Denkmuster genau das repräsentieren, von dem sich Menschheit verabschieden muss, um überleben zu können.

Franz Nahrada Helmut Leitner Dass die Sache mit der Demonetarisierung so jämmerlich unausgearbeitet ist hat sie mit vielen meiner Projektkinder gemeinsam. Ausarbeitung und fertig machen ist meine Sache nicht, skizzieren und sichtbar machen trifft es schon eher.
Die Geschichte ist dieselbe wie die vom halbvollen und halbleeren Glas. Ich sehe eine ungeheure Aufgabe für die, die Demonetarisierung ernst nehmen und indem ich zusammengedacht habe was zusammengehört, habe ich auch etwas vollbracht. Worauf ich sogar noch dann stolz bin, wenn niemand meine Leistung sieht und anerkennt.

Helmut Leitner Franz Nahrada, niemand kann eine Demonetarisierung schaffen, der nicht das Muster "Moneten" objektiv verstehen und analysieren will. Ideologische Setzungen verhindern ein ergebnisoffenes produktives Arbeiten. - Vielleicht würden deine Ziele auch durch eine andere Art of Moneten verwirklicht werden können.

Franz Nahrada Rolf Todesco Die Sache könnte man auch dahingehend verlängern dass - worauf Helmut hinweist - das Pattern Mining eine Tätigkeit an der Grenzlinie von Wissenschaft und Kunst ist, also die menschliche Intuition und das Einfühlungsvermögen in die Sache eine große Rolle spielt. (Aber wehe Du hast keine Sachkenntnis, dann gehts Du wahrscheinlich in die Irre !!) Insofern unterscheidet sich die Forschungsweise einer Sache sehr grundlegend von der Darstellungsweise, und die Lehrweise wird wiederum verschieden sein.
(nur in sehr geschwungenen Klammern: das könnten Muster einer "angewandten Wissenschaftstheorie" sein; Helmut und ich glauben tatsächlich, dass die Mustertheorie das Zeug hat, ein wissenschaftliches Paradigma für die künftigen hervorzubringen, wobei mir gerade auffällt, dass das, was die Mustertheorie beschreibt und was ich in der Perspektive auf seine Ausbreitung ein "Paradigma" nenne, im Grund dasselbe ist wie ein Muster)
Ich würde mich sehr freuen, wenn Du irgendeines der "Muster der Demonetarisierung" herausnimmst und mit mir und vielleicht auch Helmut versuchst, es auszuarbeiten.
Oder sogar mehrere.
Denn exakt das, was Helmut einmahnt, war auch meine Überlegung. Wir können das, was Geld ist und leistet, nicht einfach "abschaffen". Geld ist das Resultat einer bestimmten gesellschaftlichen Konstellation, die es immer wieder hervorbringen wird, außer sie ändert sich fundamental.
Man könnte versuchen die Merkmale dieser Konstellation zu beschreiben, und ich mache das kurz und äußerst skizzenhaft:
1. Geld setzt voraus, dass Menschen beständig im Austausch sind, für den Austausch produzieren. Insoferne ist tatsächlich die Ableitung aus dem Tauschakt abgeschmackt, wir produzieren tatsächlich immer schon für Geld.
2. Geld befreit uns von der Reziprozität im Austausch, indem es "die Schuld tilgt". Insofern ist etwas dran an den Theorien, die das Geld aus der Schuld ableiten und nicht aus dem Tauschprozess.
3. Geld stzt weiters voraus, dass wir unsere Produktion nicht ex ante miteinander abgestimmt haben. existierte eine Verabredung oder Vereinbarung oder Planung, dann wäre Geld eine reine Verrechnungseinheit oder gar überflüssig, denn Quantitäten und Qualitäten lassen sich auch anbders und besser bestimmen.
4. Geld kann nur aufgehoben werden durch eine Intensivierung der Abstimmung ex ante und der Kommunikation zwischen den Produzenten.
5. Das Gleichnis mit den Talenten besagt auch: Auch wenn die Ausgangsbedingungen gleich sind, kann die Verfügung über eine Geldmenge in der nächsten Iteration schon wieder die Ungleichheit hervorgebracht haben. Ich gehemit Marx einen Schritt weiter und sage: da das Geld als universelles Zugriffsmittel sich selbst möglich erhalten will, ist seine Vermehrung (vom Standpunkt des Geldbesitzers G-W...W-G') der unausweichliche Zweck der Geldwirtschaft. Geld kauft Ware, die sich im Produktionsprozess zwar formverwandelt, aber wiederum in verkäufliche Ware transformiert, die im Verkauf mehr Geld einbringt. Geld ist seinem Begriff nach also immer schon Kapital, so wie Wert seinem Begriff nach immer schon Geld ist).

Franz Nahrada implizit auch eine Antwort auf das Muster "Moneten".

Helmut Leitner Franz Nahrada, eben nicht. Ich sage as mal so: solange du nicht in der Lage bist, über die vielen Vorteile des Geldes zu referieren und als Teil von Erkenntnis wertzuschätzen, steckst du in einer subjektiven Perspektive, die ein sinnvolles analytisches Arbeiten - auch die Suche nach Ersatzmustern welche das Geld in seinen verschiedenen Rollen ersetzen können und obsolet machen - verunmöglicht.

Franz Nahrada Ich habe die Sinnhaftigkeit des Gekldes oben umrissen.

Helmut Leitner Franz Nahrada, ich sehe das nicht. Vorsuch mal eine Liste zu machen, oder obiges umzuordnen:
Vorteile des Geldes:
1) ...
2) ...
3) ...
Nachteile des Geldes:
1) ...
2) ...
Verbindungen mit anderen Mustern: 1) ... 2) ...
Theoretische Aussagen über Geld:
1) ...
2) ...
Die einzige funktionell positive Aussage oben, die mir ins Auge springt, ist: "Geld ist in der Lage eine soziale Schuld zu tilgen". Und das ist irreführend bzw. zumindest fragwürdig.

Rolf Todesco Franz Nahrada Helmut Leitner
eine Liste ohne Muster:
1) ich finde den Vorschlag, dass wir zusammen das Muster (ob es dann Demontisierung heisst oder nicht) entwickeln, wunderbar.
2) gute Ideen haben, die ANDERE ausarbeiten könn(t)en, finde ich grauenhaft
3) ich kann gut sehen, dass in der sogenannten Praxis der Anfang konfus sein mag und dass es wichtig ist, positiv zu verstärken - ich bin hier aber an der Mustertheorie, also an Theoriepraxis interessiert, nicht an einem politischen Projekt (wie Commoning oder Demonetisierung). Ich will etwas verstehen, die (Ver)Änderungen kommen von selbst.
4) Mit Bezug auf politische Projekte (wie jenes von Tom Atlee kann mir beim tiefen Studieren die Mustertheorie auch dann helfen, wenn sie im Projekt noch keinen Ausdruck gefunden hat. Ich mag aber HIER nicht politische Programme studieren, sondern wie sie mustertheoretisch zu formulieren wären. Tom Atlees Texte - so wie ich sie lese - wissen viel zu viel und viel zu wenig darüber, was sie wissen.
Das finde ich auch für den Vorschlag von Franz, den ich als Ausgangspunkt sehr begrüsse. Muster haben - meiner vorläufigen Einschätzung nach - ja genau denn Sinn, solches Wissen aufzudröseln.
In diesem Sinn des Aufdröselns sehe ich auch den Vorschlag von Helmut: einmal die ((pro)) explizit zu machen.
Und inhaltlich: ich verstehe immer noch nicht, was Ihr mit Geld bezeichnet. Franz schreibt beispielsweise:
a) ".. dann wäre Geld eine reine Verrechnungseinheit oder gar überflüssig, denn Quantitäten und Qualitäten lassen sich auch anbders und besser bestimmen."
Für mich IST Geld eine "Verrechnungseinheit" (oder genauer eine Grösse) und ich kann mir keine andere Vorstellen für Wert.
B) ".. Geld ist seinem Begriff nach also immer schon Kapital, so wie Wert seinem Begriff nach immer schon Geld ist)"
Das finde ich total widersinnig. Ich hätte nicht die Wörter Geld und Kapital, wenn sie dasselbe bezeichnen würdenDas zeigt mir aber erneut, wie "Muster" auch Sprache klären müss(t)en und wie schwierig es ist, überhaupt einen Anfang zu finden.

Franz Nahrada Helmut Ich kann nicht über Vorteile abstrakt reden. Wir leben in einer Welt von Interessen, in der der Vorteil des einen der Nachteil des anderen ist.

Franz Nahrada Um das Zusammentreffen dieser unserer vDenkwelten zu illustrieren, empfehle ich das RT Interview mit Renate Dillmann, die der seltenen Spezies angehört der auch ich angehöre. Obwohl ihre Antwort auf die Huawei 5G Frage offensichtlich bescheuert ist. https://www.youtube.com/watch?v=OatQZGvof98

Franz Nahrada Rolf Ich habe nicht gedagt dass die Wörter Geld und Kapital exakt dasselbe bezeichnen. Kapital ist Geld das sich vermehren soll oder vermehrt.

Franz Nahrada Und wenn Du den Zusammenhang von Geld und Wert anschaust, dann weißt Du dass Geld gar keine Verrechnungseinheit sein kann, weil der Wert eine ständig oszillierende Größe ist. Das ist das Paradox dass es aufzulösen gilt: in gewisser Weise wird der "Wert" erst durch das Geld geschaffen (Wertform) aber er hat auch seine eigene Substanz ("Wertsubstanz, abstrakte Arbeit, gesellschaftliche Gültigkeit") - und das Geld suggeriert, dass Wert kein gesellscftlicher prozess, sondern eine Dingliche Qualität (Wertgröße) ist.

Helmut Leitner Franz Nahrada, erstens, die Welt ist doch nicht per se ein Nullsummenspiel. (im Gegenteil, diese Vorstellung oder solche Situationen/Denkweisen gehören überwunden) Zweitens, ich habe ja nicht gefordert, dass du die Vorteile abstrakt beschreibst, oder komplett von Gefahren oder Risiken isolierst.

Franz Nahrada doch das hast Du.,

Franz Nahrada "Die Welt" und "kapitalistische Gesellschaft" sind auch nicht dasselbe. letztere ist wie wir alle wissen ein Minussummenspiel. Und nicht das erste der Geschichte.
Shosanna Zuboff hat das übrigens brilliant illustriert, warum wachsende Ungleichheit zum Kollaps einer Gesellschaft führt:
Die herrschenden Kräfte sind von den Stigmata der wachsenden Reproduktionsunfähigkeit der Gesellschaft durch ihre Privilegien abgeschirmt.

Rolf Todesco Franz Nahrada ich mag weder über Wörter noch über die Wirklichkeit streiten. Ich gehe vielmehr davon aus, dass ich meine je eigene Wortverwendung und meine je eigene Wirklichkeit habe. Über beides kann ich sprechen. Und wenn andere das auch tun, kann ich meine Sichtweise als spezielle erkennen und so erweitern.
Meine Redeweise ist: Geld ist eine Grösse, mit welcher ich Wert messe. Wert ist dabei auch ein Wort (das durch ein Muster zu klären wäre), aber wenn ich vom Wert spreche, den ich in der Grösse Geld ausdrücke, meine ich einen sehr spezifischen Wert. Schon viele alte Philosophen verwendeten das Wort für abstrakte Arbeit. Ein Ding ist umso wertvoller, je mehr gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit in ihm steckt. Das ist die Aussage der politischen Ökonomie. Und in dieser Aussage ändert sich Wert nicht und ist nichts paradoxes, sondern repräsentiert eine einfach nachvollziehbare Abstraktion.
Natürlich wird das Wort Wert auch in ganz anderen Kontexten und Bedeutungen verwendet,, aber im Kontext Geld, sehe ich bislang nur diese Verwendung.
Und natürlich ändert sich die durchschnittlichnotwendige Arbeitszeit laufend. Dabei ändert sich nicht der Wert, sondern die WertGRÖSSE eines hegestellten Ding. Und der Preis ist eine vom Wert sehr beschränkt abhängige Grösse.
Was K. Marx kritisiert hat, ist nicht der Wert und dessen Bestimmung. Das hat er genau übernommen. Kritisiert hat es die LOHNARBEIT, in welcher das asoziale Konstrukt Arbeitskraft als Wertträger behandelt wird, so dass Mehrwert entstehe.
Mit K. Marx würden wir also weder Wert noch dessen Grösse Geld abschaffen, sondern den LOHN. Aber auch jetzt habe ich wieder mit vielen Worten nur gezeigt, wie verschieden wir die Wörter verwenden.

Franz Nahrada Rolf Todesco, Du irrst Dich wahrscheinlich gewaltig. Karl Marx hat nach Meinung sehr vieler Menschen sehr wohl zentral den Wert im Blick gehabt.
Ich denke wir sind uns einig dass es den "spezifischen Zusammenhang" Wert und Geld (zu mindest in unseren Vorstellungen, aber das ist für mich eine sterbenslangweilige Veranstaltung, wenn es nicht auch in der Wirklichkeit so ist) gibt.
Du hast recht, die Marxisten haben die Wertkritik bei Marx nicht verstanden, den Menschen wurde geraten das erste Kapitel über den Wert mit seinen kryptischen Wertformen zu überblättern. Dass sich die "gesellschaftlich durchschnittliche notwendige Arbeitszeit" nichtändert, stimmt nicht. Sie ist beständig in Änderung begriffen, tendiert in der Zeit der Automation gegen Null, weswegen auch Jeremy Rifkin bemerkt hat, dass der Wert der Waren, nach Grenzkostentheorie ausgedrückt hat, gegen Null geht.

Rolf Todesco Franz Nahrada viele Menschen haben selten recht. Und Hr. Marx können wir gerne auch aussen vor lassen.
Mir (Marxegal) geht es darum, dass ich im LOHN das entscheidende Problem sehe. Oder wie ich es jetzt im Muster formuliere:
((pattern LOHN))
((summary)) Lohn als Wert der Arbeitskraft, nicht als Wert der Arbeit
((solution)) Lohn ist die Lösung
((problem)) Wie kann ich mein Kapital vermehren
((alternativen)) Raub, Diebstahl, Zehnten eintreiben ..
((pro)) Lohn scheint akzeptabler als die Alternativen
((contra)) Lohn hat die Vermögensschere brutal geöffnet
Ich habe geschrieben, dass sich durchschnittliche notwendige Arbeitszeit laufend verändert, dass das aber am Wertbegriff nichts verändert, sondern nur die Wertmenge des jeweiligen Ding, den wir in Geld ausdrücken, weil es dazu keine - mir bekannte - Alternative gibt
((pattern Wert))
((summary)) Hier ist der in Geld gemessene Wert gemeint. Wert ist eine abstrakte und deshalb allgemein verwendbare Bezeichnung für gesellschaftlich durchschnittliche notwendige Arbeitszeit
((solution)) Wert ist das Gemeinsame von sehr verschiedenen Arbeiten und Vermögen
((problem)) verschiedene Arbeiten/Vermögen aufeinander zu beziehen, was beispielsweise beim Tauschen gemacht wird
((alternativen)) keine ??
((pro)) ohne Alternativen gibt es kein pro / contra . oder?

Franz Nahrada Also Du kennst keine Alternativen zum Wert? Wie schade.

Rolf Todesco Franz Nahrada mir würde gefallen, wenn Du Dich auf meine Muster-Verschläge bezeihen würdest - oder andere Muster vorschlagen und dann Alternativen angeben würdest. Wäre nicht das der Sinn der Mustersprache?

Franz Nahrada ((pattern LOHN)) ((summary)) Lohn als Preis der Lebensmittel, die ein Arbeiter braucht um sich zu reproduzieren. ((problem)) Wie kann ich mein Kapital vermehren ((solution)) Ich muss Produktioinsmittel und Arbeitskraft kaufen. Die Produktionsmittel übertragen ihren Wert durch Abschreibung, vermehren also mein Kapital nur indirekt. Die Arbeitskraft, in der Produktion angewandt, schafft neuen Wert. Die Differenz von Lohn und neuem Wert nenne ich Mehrwert. ((alternativen)) Raub, Diebstahl, Zehnten eintreiben .. ((pro)) Lohn scheint akzeptabler als die Alternativen Hörigkeit und Sklaverei. ((contra)) Lohn hat die Vermögensschere brutal geöffnet, weil die Arbeiter arm bleiben und die Kapitalisten immer reicher werden.

Franz Nahrada ((pattern Wert)) ((summary)) Hier ist der in Geld gemessene Wert gemeint. Wert ist eine abstrakte und deshalb allgemein verwendbare Bezeichnung für gesellschaftlich durchschnittliche notwendige Arbeitszeit. Diese kann nicht direkt gemessen werden, weil sich erst am Markt die Eruierung Notwendigkeit und auch der Vergleich der Produktivität abspielt. Aber ohne ein Gemeinsames zu unterstellen und auch praktisch zu antizipieren findet Produktion nicht statt. ((problem)) verschiedene Arbeiten/Vermögen aufeinander zu beziehen, was beispielsweise beim Tauschen gemacht wird ((alternativen)) Absprache, Kommunikation, Ausmachung, Plan, Mengen- Zeit- Qualitätsbeschreibungen und vieles mehr. ((solution)) Wert ist das Gemeinsame von sehr verschiedenen Arbeiten und Vermögen. Erst die Gleichsetzung ermöglicht den Austausch, aber ist nur möglich wenn über -> Wertformen das -> Geld als allgemeine Wertform oder Maß der Werte existiert. ((pro)) ..........................

Rolf Todesco Franz Nahrada wunderbar: In Bezug auf Lohn kann ich keien Differenz erkennen, ausser dass wir etwas verschieden formulieren. Siehst Du einen Unterschied? Beim Wert ergeben sich ein paar Differenzen, die wir gerne anschauen sollten: ((summary)) Du: "Aber ohne ein Gemeinsames zu unterstellen und auch praktisch zu antizipieren findet Produktion nicht statt." Das verstehe ich nicht. Ich produziere allerlei Lebensmittel und muss dabei keinen Wert antizipieren. ((alternativen)) Du "Absprache, Kommunikation, Ausmachung, Plan, Mengen- Zeit- Qualitätsbeschreibungen und vieles mehr." Da fehlt mir der Kontext. Da kein Kontext genannt wird, denke ich mir meine aktuelle Lebenswelt. Ein Teil Deiner Alternativen scheinen mir aus dem Sozialismus zu kommen: Planung mit Mengen- Zeit- Qualitätsbeschreibungen. Aber auch das hilft mir nicht weiter: Wenn wir planen würden, wieviele Schuhe die Gesellschaft braucht, wie würden wir sie verteilen und wer würde sie herstellen (unter welchen Bedingungen?) Ich kenne dazu leider keine Theorie, ich weiss nur, wie es im realen Sozialismus der UdSSR-Konsorten umgesetzt wurde. Vielleicht hast Du andere Modelle? Inwiefern Kommunikation und Absprache dabei helfen könnten, ist mir schleierhaft. Kannst Du dazu ein Beispiel machen? ((solution)) Du: "Wert ist das Gemeinsame von sehr verschiedenen Arbeiten und Vermögen. Erst die Gleichsetzung ermöglicht den Austausch, aber ist nur möglich wenn über -> Wertformen das -> Geld als allgemeine Wertform oder Maß der Werte existiert." Wert haben wir doch als ((pattern)) oben eingeführt. Beziehst Du Dich jetzt auf einen anderen Wert? Wenn wir gleiche Werte tauschen/vergleichen wollen, brauchen wir kein Geld. Wir können ohne Geld abschätzen, ob wir etwas bestimmtes gegen etwas anderes tauschen wollen oder nicht. Und das wäre dann viel mehr eine Frage des PREISES als des Wertes. Ich finde HIER zeigt sich der postulierte Nutzen der Mustersprache schon recht gut. Wir können relativ gut zuordnen.

Franz Nahrada Also: Wert ist erst dann relevant, wenn es um Produktion für den Austausch geht. Also was nichts anderes heißt als um Produktion für andere. IM Haushalt herrschen normalerweise wertfreie Verhältnisse, das heißt es wird nicht gekauft und verkauft, sondern gemeinsam Essen gekocht. In einer Firma - also INNERHALB - herrschen auch wertfreie Verhältnisse. Man arbeitet zusammen nach einem Plan. Ich kann also nicht nachvollziehen, dass Du keine "wert - freien" Verhältnisse in Deiner Erafahrungswelt hast.

Franz Nahrada Die UdSSR hat im Krieg eine Planwirtschaft gehabt, aber das war eine reine Kriegswirtschaft. Danach haben sie in einer oder anderen Form immer gemeint ohne Wert nicht auszukommen. Dieses Modell istz nicht meines.

Franz Nahrada Wenn wir gleiche Werte tauschen wollen, brauchen wir sehr wohl Geld und Preis. Das ist für mich sehr evident, denn der Wert hat kein Maß außer das Geld. Um es humoristisch auszudrücken: Die "Pariser Urabeitsstunde" ist uns leider abhanden gekommen. Daraus ergeben sich auch die Schwierigkeiten der LETS Tauschkreise.

Franz Nahrada Nochmal zu oben: wir müssten uns also zueinander so verhalten ALS OB wir ein haushalt oder eine Firma wären.

Rolf Todesco Franz Nahrada ich habe oben geschrieben, dass ich für mich produzieren kann. Dann tausche ich gar nichts und in einer Gemeinschaft (etwa in meiner Famile) tausche ich auch nichts. Aber selbst wenn ich für mich produziere, überlege ich mir, ob es finanziell sinnvoll ist. Und dabe vergleiche ich - ohne zu tauschen - Werte. Innerhalb einer Firma, in welcher Löhne bezahlt werden, herrscht die brutalste Wertorientierung. Und andere Firmen - etwa jene die ch in Walden III beschrieben habe, sind Gemeinschaften. Das Wort Firma sagt dazu gar nichts. Aber wir haben hier das Muster-Muster schon wieder verlassen. Wir haben doch beide Wert als ((solution)) bezeichnet, die ein ganz spezifisches Problem löst. Wenn wir in Situationen sind, in denen wir keine Vermögen vergleichen, spielt Wert einfach keine Rolle. Dann müssen wir gar nicht von Wert sprechen. Aber dort, wo wir Vermögen vergleichen, ich beispielsweise, wenn ich tauschen will oder wenn ich mir überlege, ob selbst herstellen sinnvoll ist, dann brauche ich Wert. PS Ich habe ein Darlehen von meinem Bruder. Wie würdest Du das regeln, ohne Wert? Mit welcher Kommunikation oder mit welcher Absprache? Und weil es mir HIER vor allem um Muster geht: Würdest Du vorschlagen, dass wir hier zwei verschiedene Pattern "Wert" einführen, Wert1 und Wert2 oder was wäre eine sinnvolle Möglichkeit, mit unseren Differenzen umzugehen? Diese Frage auch an Helmut Leitner natürlich.

Franz Nahrada Helmut hat da eine grundlegend andere Position als ich. Ich bezeichne nur die Dinge als Muster, die zu Win-Win-Situationen führen. Ich habe zwar den Wert in das Muster - Schema eingepackt, aber ironisch. Der Wert (im Sinn von "hinter unserem Rücken sich herstellende Verhältnisse, die uns unser gesellschaftliches Verhältnis als eines von Dingen zurückspiegeln") umgibt uns, er beherrscht uns total. Er ist gänzlich durchgesetzt. In dem Moment wo wir von ihm abhängig sind brauchen wir ihn. Das ist so wie mit Kaffee oder Zigaretten. Und das Unterwerfen der Gesellschaft unter das Wert - Gesetz, das Gleichgelten und Gleichgültigsein, das war eine Arbeit von Jahrhunderten.

Franz Nahrada Wie beschreibst Du denn die Lösungen in Walden III ? Ich bin in meiner Lektüre nicht so weit gekommen.

Franz Nahrada Mit Helmut hab ich auch mal überlegt, eine Phänomenologie der Anti - Muster zu schreiben.

Rolf Todesco Franz Nahrada Walden III ist eine Firma ohne Lohn und ohne Arbeitsteilung. Im Unterschied zum Common des Walden II leben die Mitarbeitenden aber in der kapitalistischen Gesellschaft der Schweiz im Hier und Jetzt. Das heisst, sie produzieren Waren für andere, aber innerhalb des Betriebes sind sie gemeinschaftlich organisiert. Ich bezeichne als Utopie eine Geschichte, die eine existierende Lebenswelt beschreibt, Phantasien über eine Welt, die sein sollte/könnte sind keine Utopien sondern fantastische Visionen. HIER aber finde ich jetzt sehr interessant, dass Du Muster anders verwendest als Helmut (auch wenn mich das wieder etwas konfus macht). Da Du aber Dein Wert-Muster ohnehin nur ironisch meinst, macht es auch keinen Sinn, darüber nachzudenken. Dagegen finde ich Deinen Wert-Begriff sehr eigenwillig, um nicht zu sagen parteiideologisch überheblich. WER unterwirft denn die Gesellschaft dem Wert? Und WER meint, dass sich Lohnarbeit hinter unserem Rücken herstelle? WEN meinst Du, wenn Du UNS sagst. Dich doch wohl nicht, weil Du hast ja verstanden, oder? Mich beherrscht Wert nicht. Hier herrschen Kapitalisten, nicht Werte. Und Gesetze unterwerfen auch nict, sie beschreiben kausale Folgen, die beobachtet werden können. Noch eine wichtige Frage: Hast Du Deine Lohn-Musster auch ironisch gemeint??

Helmut Leitner Rolf Todesco, Franz Nahrada, ich habe jetzt familiären Besuch bis zum Wochenende, und werde dadurch weniger zum Schreiben kommen. Das ist aber nicht Desinteresse, lediglich Zeitmangel. Insofern werde ich versuchen, auch eher punktuell auf das mir am Wichtigsten erscheinende zu reagieren. Anderes zurückstellen.

Helmut Leitner Ein wesentlicher mustertheoretischer Punkt ist, dass in einer komplexen Situation ein Muster – wie ein Homonym – auch mehr als eine Bedeutungskonstruktion haben kann. Nämlich dann, wenn es für verschiedene Arten von Stakeholdern bzw. in verschiedenen Kontexten bzw. für verschiedene Gestaltungsziele eingesetzt wird.
Anwendung muss dies z. B. bei einem Muster "Lohn" finden, der in der Lebenswelt eines Arbeiter eine andere Rationalität hat, als in der Lebenswelt eines Gesetzgebers, als in der Lebenswelt eines Unternehmers/Arbeitgebers.
Ich erkläre das mal am Muster "Ölgemälde".
Für den Künstler ist das eine Kunstform, die den Vorteil einer fast unbegrenzten Nachbearbeitbarkeit hat; zusätzlich ist es sehr farbecht und langlebig; Nachteil sind die hohen Kosten der Materialien. "Mustersprache des Kunstmalers".
Für den Kunsthändler ist das Ölgemälde eine hochpreisige Produktkategorie, wobei der Wert aber nicht vom Material oder Materialverwendung (Fläche des Bildes) bestimmt wird, sondern vom Bekanntheitsgrad und Marktwert des Künstlers und seiner Entwicklung. "Mustersprache des Kunsthandels". Für den Innenarchitekten ist das Ölgemälde ein Element der Wohnraumgestaltung, eine Frage des Lebensstils bzw. des Einrichtungsstils möglicher Kunden. Der Wert des Ölgemäldes spielt dabei keine besondere Rolle; ein teures Bild aufhängen kann jeder; es würde eher die Arbeit des Innenarchitekten in den Schatten stellen, was ein Innenarchitekt nicht wünschen kann. "Mustersprache der Innenarchitektur". etc.
d.h ein Muster "Ölgemälde" hat in einer "Mustersprache des Kunstmalers" eine andere Beschreibung und Problem-Lösungs-Logik, als in einer "Mustersprache des Kunsthandels" oder in einer "Mustersprache der Innenarchitektur"
Man findet bisher in der Musterforschung solche Muster praktisch nicht behandelt. Ich habe mal den Begriff "Multi-Pattern" dafür vorgeschlagen. Das Echo war gering. Warum ihr vom kaum abgehandelten Muster "Geld" zum "Lohn" springt, ist für mich nicht erklärlich. Überdies ist die kategoriale Unterscheidung Lohn/Gehalt obsolet, und ihr habt nicht mal gesagt, ob ihr darin einen Unterschied sehen wollt oder nicht. Mithin scheint es ein marxistischer Gesprächsreflex, vom unverstandenen Geld zum unverstandenen Lohn zu springen.

Rolf Todesco Helmut Leitner lass Dir Zeit, es sind nur Tage, nicht Jahre, wir warten gerne eine Woche, wenns nur weitergeht

Helmut Leitner Ich möchte auch noch ein "Altlast" aufarbeiten.
Soweit ich mich erinnere war davon die Rede, dass beim Tausch eine Art von Äquivalenz bestünde. Die Folgerung war, dass man beim Tauschen auf Grund dieser Äquivalenz keinen Vermögenszuwachs erzielen könne. Nach meiner Erfahrung ist es hilfreich, solche theoretischen Folgerungen zumindest mit einfachen Beispielen zu prüfen. Also: Ein Trödel-Einkäufer übernimmt um einen geringen Pauschalbetrag von 500€ den Dachbodeninhalt einer Verlassenschaft. Wissentlich oder unwissentlich kommt damit ein Gemälde eines bekannten Künstlers in seinen Besitz, das er wenig später um 2 Mio € verkaufen kann. Das Bild stellt sich Jahre später als eine Variation eines vom Künstler mehrfach gemalten Motivs heraus, das dadurch von Experten auf einen geringeren Wert von immerhin noch 350.000 € geschätzt wird.
Der Trödler ist sehr wohl durch einfache Tauschvorgänge reich geworden (Vermögenszuwachs!), weil offenbar ein Tauschvorgang nichts mit einer Wert-Äquivalenz zu tun haben muss.
Hypothese: Ein Tausch sagt nichts über einen objektiven order zeitunabhängigen Wert aus, sondern nur, dass sich die beiden Partner zu einem bestimmten Zeitpunkt zum Tausch bereit waren. Nicht mehr und nicht weniger. Es kann z. B. auch jemand seinem Freund z.B. eine Gitarre zu einem aus seiner Sicht überhöhten Preis abkaufen, unabhängig davon ob seine Einschätzung stimmt, weil er weiß, dass sein Freund unter Geldmangel leidet, und er ihn auf diese Weise finanziell stärken will, ohne ihn durch eine Geldgeschenk zu demütigen oder sozial zu verpflichten, oder weil er weiß, dass sein Freund ein solches Geschenk nicht annehmen würde. Auch jeder Gebrauchwagen-Schleuderer steht im Verdacht, seine Autos über Wert anzupreisen bzw. zu verkaufen.
Also: Tausch hat mit Äquivalenz nichts zu tun.
Wer einwenden wollte, dass in diesen Beispielen kein reiner Güter-Tausch stattfindet: Es würde sich auch bei einem reinen Gütertausch nichts am Ergebnis ändern. (wenn etwas der Trödler mit einem Flachfernseher bezahlt, und das Gemälde gegen einen wertvollen Oldtimer tauscht.)
Ein nicht uninteressantes Nebenergebnis dieser Überlegungen war, dass zu einem erfolgreichen oder gerechten Gütertausch erheblich Sachkenntnis der beiden Güterkategorien gehört. Wer also Pferde gegen Diamanten tauschen möchte, sollte sowohl Experte für Pferde als auch Experte für Diamanten sein.
Geld als Tauschgut hat nun den Vorteil (Franz Nahrada !!!) als Tauschgut keine Güterexpertise zu benötigen, da es einen Wert unmittelbar verkörpert.

Rolf Todesco Helmut Leitner hmmmm ... Tauschen heisst begriffliche Äquivalenzen tauschen. Aber jeder Kindskopf weiss, dass tauschen auch täuschen heisst. Es gibt - wie Du einige Fälle aufzählst - sehr viele Fälle, in welchen das Äquivalenzprinzip - bewusst oder unbewusst - verletzt wird, was aber am Begriff rein gar nichts ändert.
Ein Mensch hat zwei Beine - im Prinzip oder in der begrifflichen Beschreibung von Aristoteles (=ungefiederter Zweibeiner). Dass ganz viele Menschen aus sehr verschiedenen Gründen nicht zwei Beine haben, ändert daran nichts.
In all den Fällen, die Du schilderst gibts Du ja immer an, warum dabei keine Äquivalente getauscht werden, was eben zeigt, dass im Prinzip Äquivalente getauscht werden.
Es gibt einen gravierenden Fall, in welchem KEINE Äquivalente getauscht werden. Das ist das Wesen des Kapitalismus: Lohnarbeit. Lohn ist ein Äquivalent zum kapitalistischen Konstrukt "Arbeitskraft". K. Marx hat genau das als Kapitalismus bezeichnet und damit auch bestimmt, wie Kapitalismus aufgehoben wird. Es gibt ganz genau 1 Kriterium und 1 Aufhebung - ausser natürlich, man verwendet das Wort Kapitalismus für etwas anderes (was wohl die meisten Menschen tun, weil sie gar keine Ahnung von Marxens Kapital haben). Wir wären also schon wieder dort, wo es auf die Verwendung des Wortes ankommt.
In all den Fällen, die Du aufzählst und die nicht den Lohn betreffen, hast Du den normalsten und fast stetigen Fall vergessen: Beim Kaufen bezahlen ich den Preis, nicht den Wert. Deshalb heisst es Kaufen nicht Tauschen. In unserer kapitalistischen Gesellschaft ist der Lohn (neben dem Grundeigentum und Zins) das einzige Übel. Aber getauscht wird in dieser Gesellschaft NICHT. Es wird ge- und verkauft, nach Preis, nicht nach Wert.
K. Marx meinte (hypothetisch), dass sich der Preis permanent dem Wert annähere (im Sinne einer kybernetischen Regelung). Ich glaube, das ist logisch, aber empirisch nicht leicht zu finden.
Und wieder: ich hätte das alles gerne im Muster ;-)

Franz Nahrada OK, also zunächst mal stimme ich Dir, Rolf, zu, dass das Äquivalenzprinzip auch und gerade dann gilt, wenn über Unkenntnis des wahren Werts oder Dominanz des situativen und subjektiven Kontexts (Märchen von Hans im Glück fällt mir da ein) oder wegen Wertschwankung dieses Prinzip scheinbar durchbrochen wird. Die Schwerkraft ist ja auch nicht aufgehoben wenn wir fliegen.
Zweitens stimme ich Dir auch zu, wenn Du feststellst, dass sich das Äquivalenzprinzip erst durch den beständigen Produktivitätsvergleich am Markt herausbildet. Das ist der Irrtum aller Marxisten, die das Geld aus dem Tausch ableiten, dass tatsächlich der Wert erst unter den Bedingungen der kapitalistischen Industrieware vollgültig existiert, aber zugleich eben deswegen auch vollständig hinter dem sachlichen Schleier des Geldes verborgen ist. Das ist zwar logisch einsichtig, aber eine ziemlich harte Nuss. eine "historische" Ableitung hat viel weniger Realitätsgehalt als die Feststellung, dass tatsächlich eine Art erzwungener Äquivalententausch sich einstellt, wenn wir in einer Art Darstellungsvoraussetzung im entwickelten Kapitalismus von Mangelsituationen und Monopolen abstrahieren. Das müssen wir aber tun, soferne wir die Gesetzmäßigkeit rein zur Anschauung bringen wollen. Auch Newton hat von der Feder und dem Bleigewicht abstrahiern müssen, und das Experiment mit dem Vakuum hat ihm recht gegeben.
Das ist aber natürlich eine heftige Kritik an der menschlichen Gesellschaft. Wir untersuchen einen Gegenstand, der sich ontologisch auf einer Ebene abspielt, auf der der Begriff der "Gesetzmäßigkeit" eigentlich nichts mehr zu suchen hat. Schon in der Chemie und in der Biologie sind wir über reine Gesetzmäßigkeiten hinaus, ich will das jetzt nicht im einzelnen ausführen und darstellen, aber es wäre eine spannende Diskussion, denn die Wissenschaftstheorie hat viel zu oft die Physik als Paradigma genommen und sie anderen Wissenschaften aufgezwungen. Auch der Soziologie, die einem nomothetischen Gesetzesbegriff "wenn p dann q" unterworfen wurde und von ihrem Begründer Comte als "Physique Sociale" bezeichnet wurde. Natürlich gibt es Soziologen, die hier einfach ausgewichen sind auf das Feld des Interaktionismus, der verstehenden Soziologie etc. Doch die haben auch wiederum das Problem, dass Gesellschaft sich offensichtlich nicht auflösen lässt in die Summe der subjektiven Handlungen, dass diesen wiederum etwas vorausgesetzt ist was Berger/Luckmann die "ärgerliche Tatsache der Gesellschaft" nennen. Ich meine das Spannende bei Marx ist, dass er der einzige ist, der zeigt, wie sich diese Subjekt - Objekt Verkehrung tatsächlich abspielt, wie also die Gesellschaft so erscheint, als wäre sie Natur. Und dass mit der "Erscheinung" ist eben kein reiner Schein und auch mehr als ein Anschein, sondern wie Hegel sagt die erste Bestimmung des Wesens ist wie es erscheint. "Es ist nicht das Bewusstsein der menschen das ihr Sein bestimmt, sondern ihr GESELLSCHAFTLICHES Sein, das ihr Bewusstsein bestimmt" sagt Marx und meint damit keine ewige Wahrheit, sondern eine seltsame Verkehrung die den Kapitalismus grundsätzlich zum Ärgernis macht

Franz Nahrada Zurück zur Mustertheorie. Die hat einen interessanten Ausgangspunkt. Sie interessiert sich nämlich absolut nicht für Gegenstände, die der menschlichen Gestaltung nicht zugänglich sind. "Die Schwerkraft" ist kein Muster, auch "die Rose" nicht, weil es sich um Gegenstände handelt die ohne Zutun eines bewussten Gestaltungswillens entstanden sind. Allerdings können wir von der "Rose" lernen, dass sich im Bereich des Lebendigen - deswegen ist die Biologie so wichtig als Übergangsfeld - etwas ganz wichtiges abspielt. Irgend jemand hat mal gesagt "Die Biologie macht sich ihre Gesetze selbst". soll heißen, die (naturwissenschaftlich begründbaren) Basisbedingungen der Evolution, Reproduktion und Mutation, sorgen dafür, dass sich etwas wie ein "Dialog" abspielt, in dessen Verlauf sich die Elemente eines Biotops oder Systems sozusagen "aufeinander einstellen". Die Rose und die Biene entwickeln sich gleichzeitig, und ihre Beschaffenheit verweist aufeinander. Diese Feststellung ist der Urgrund der Mustertheorie. Mustertheorie wurzelt im Reich des Lebendigen und ist quasi die Fortschreibung der Qualität der Lebendigkeit im Reich des Menschen, des selbstbewussten freien Subjektes, der nichtsdestoweniger inmitten von Objekten lebt, die er gestalten muss oder kann.
So, und jetzt komme ich zur Pointe: "Der Wert" wäre gar kein Muster, wenn er alternativlos die einzige Lösung für das Problems des Austausches wäre. Ich habe an anderer Stelle eine Skizze gemacht, dass es schlechtere Lösungen gibt (Plünderung, Raub, Sklaverei) aber auch bessere. Diese findest Ihr hier:
http://www.theoriekultur.at/wiki...
Aber Du hat recht, Rolf, wenn Du feststellst dass in gewisser Weise der Wert alternativlos da ist, wenn wir nicht das Problem einer bewusst gestalteten Inkongruenz in unser soziales Verhalten aufnehmen. Das heißt, im Austausch kann es vorkommen, dass eine Seite viel mehr gibt als sie entgegennimmt. Das Beispiel der Mutter mit ihren Kindern ist da ein sehr beliebtes. Wir sind auch alle nicht gleich stark, weise, satt oder sonstwas. Manche können mehr geben als andere.
Deswegen ist das Prinzip des auch hinter dem Geld stehenden Äquivalententauschs beschränkt. Das habe ich hier ausgeführt.
http://www.dorfwiki.org/wiki.cgi...
Helmut hat mir das theoretische Geschenk gemacht, Austausch und Tausch voneinander klar zu unterscheiden. So, dasd war jetzt wieder ein Abschweifer von der Mustrtheorie, aber macht vielleicht klarer warum ich den Wert für nicht alternativlos aber trotzdem auch nur bedingt für ein Muster halte. Für Helmut ist alles, was irgendjemandes Problem löst, ein Muster. Für mich ist das eine zu breite Perspektive. Ich erhebe hier keinen Wahrheitsanspruch, kann mich aber auf Christopher Alexanders Ausführung in seiner "A Pattern Language" berufen, wo er den Kreis der Muster bewusst beschränkt hält und sogar im Kreis der dermaßen beschränkten Muster noch Wertungen vergibt.

Franz NahradaAber ich sehe dass ich doch hier noch eine Verlängerung machen muss. Ich bin ja um beständige Verständigung mit Helmut bemüht, mit ihm habe ich einen echten und nachhaltigen Dialog, auch wenn der mitunter öfters schwierig und fragil ist.
Wenn wir also das Probmel der Soziologie und der Mustertheorie ernst nehmen, dann müssen wir feststellen dass es wirklich Gesellschaftsformationen gibt, historische Entwicklungsstadien. Eine feudale Gesellschaft ist wie ein Biotop; ihre Elemente sind aufeinander eingespielt, Verhaltensweisen, Institutionen, Raumstrukturen etc.
Die menschliche Gesellschaft kennt nicht nur die Evolution, sondern eben auch die Revolution, die ein sichtbarer Ausdruck dessen ist, dass sich Entwicklung in der keimhaften Form von Subkollektiven mit Vorstellungen und Ideen vollzieht, die sich irgendwann Bahn brechen. Auch hier könnte man argwöhnen, dass schon die Basis dieser Subkollektive und ihrer Vorstellungen und Ideen eine materielle ist, zum Beispiel ihre Stellung im Produktionsprozess. Das mag sein, aber was die Marxisten viel zu wenig bemerkt haben ist ihre Stellung im Kommunikationsprozess!!! Hier hat jemand anders ganz bahnbrechende Arbeit geleistet, nämlich Marshall McLuhan, der meines Erachtens eine vier-gliedrige Geschichtsmethodologie vorgelegt hat, der es uns erlaubt, Mustertheorie und Theorie des gesellschaftlichen Wandels zu vereinen.
Es gibt bei McLuhan diese vier Gesetze:
1. Jede Gesellschaft hat ein Leitmedium, das den Kommunikationsprozess trägt und expandiert.
2. Dieses verdrängt andere Medien und Elemente, um sich voll entfalten zu können.
3. Zugleich holt es aus der Vergangenheit Medien und Elemente wieder, die passend, verstärkenbd, ausgleichend und erhaltend wirken. (Retrieval)
4. Jedes Medium stößt an eine Grenze, an der andere Medien die aufgehäuften Problemlagen und Potentiale aufnehmen, den gesellschaftsprozess in eine andere Richtung lenken und die Kraft der alten medien in sich aufnehmen (reversal)
Hier haben wir in Nuce den Verweis auf eine historische Mustertheorie vor uns, die uns genau hinzuschauen lehrt, die Dinge im Kontext ihrer Zeit und ihrer Entwicklungsdynamik zu betrachten. In diesem Sinn ist zum Beispiel die Entwicklung des elektronischen Mediums formbestimmend, das habe ich an dieser Stelle ausgeführt:
http://www.dorfwiki.org/wiki.cgi...
Kurz gefasst: es gibt vier Modalitäten des digitalen Mediums, die uns von einer Hyperzentrierten Industriegesellschaft zu einer Dezentralen Automationsgesellschaft führen. DorfWiki:… DorfWiki: FranzNahrada/A_Visionary_Visit_To_A_Globe_Of_Villages

Franz Nahrada So, ich habe jetzt einige aufheholt und muss mich auch wieder entfernen, aber ich finde den Gedanken immer spannender, dass unser Dialog zu einem Buch werden kann.

Rolf Todesco PS ich habe gerade gesehen, dass Facebook mich wieder ein paar Eintrage von Euch hat übersehen lassen. Ich lese sie jetzt ;-)

Rolf Todesco Helmut Leitner Dein Multipattern finde ich sehr interessant, ich habe ja HIER schon x-fach von der Problematik der Homonyme gesprochen (von den verschiedenen Wortverwendungen ganz schweigen). Meine Frage ist und war schon mehrfach: wie wird das Multipattern formal geschrieben?
Oelgemälde 1, Oelgemälde 2, Oelgemälde x, mit verschiedenen ((summaries)) oder was hast Du vorgeschlagen. HIER hast Du ja ohne Formalismus argumentiert.
Ich bin nie von Geld zu Lohn GESPRUNGEN. Vielmehr habe ich zu beidem unabhängig Muster formuliert. Geld ist für mich völlig unproblematisch, eine ((Lösung)), zu welcher ich gar keine Alternative sehen kann. LOHN hat mit Geld nichts zu tun, ausser dass er lange Zeit mit Geldstücken bezeahlt wurde, was heute gar nicht mehr dar Fall ist. LOHN ist für mich das gesellschaftskonstituierende Element der kapitalistischen Gesellschaft. Lohn ist das, was aufgehoben werden muss, wenn der Kapitalismus aufgehoben werden soll. Du kannst das mit Marxismus verbinden, mir ist Marxismus egal.

Rolf Todesco Franz Nahrada Deine Soziologie in Ehren und auch die Philosophie von Hegel und Marx darinnen. HIER ginge es aber darum, was sich in Mustern davon ausdrücken lässt und was nicht. Haben wir ein Muster zu
((pattern Gesellschaft))
((pattern Kapitalismus))
oder brächten wir Mulitpatterns ??
Und zu Marx im speziellen Mich interessiert dias Bewusstseins-Zeugs von ihm nicht im geringsten, ich finde es philosophisch im üblen Sinn des Wortes. Ich mache Marx auch nicht verantwortlich für MEINE je eigenen Muster von Kapitalismus und Gesellschaft. Ich habe sie einfach während der Marxlektüre entwickelt. Aber wie Du schreibst: jeder liest bei Marx, was er will (Du schreibst sogar, dass viele FALSCH lesen, was ich nie sagen würde)
Und immer wieder: mich interessiert hier das MUSTER, das unsere Kommunikation vereinfachen soll.

Franz Nahrada Ich bin grenzenlos enttäuscht von Deiner Antwort. Ich frage mich ob sich die Mühe für mich lohnt.

Franz Nahrada Wer immer MEIN MEIN MEIN sagt tritt die Humanität mit Füßen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Rolf Todesco @Franz wie oben gesagt, arbeite ich hier die Liste der Reihe nach ab, antworte also erst später auf Deine neusten Einträge.

Rolf Todesco Franz Nahrada Auch Deine Biologie in Ehren - spannend finde ich aber Deine Aussage, dass MUSTER nur für "gestaltbare" Artefakte zu verwenden sind. Ich kann annehmen, dass das beim Architekten Alexander so war, ich weiss es nicht. Aber HIER geht es ja für mich darum, das MUSTER zu begreifen. Und die Begrenzung, die Du vorschlägst irritiert mich jetzt sehr.
Nebenbei, als Biologie bezeichne ich HERGESTELLTE, gestaltete Text von Menschen. Die Rose ist keine Biologie, sondern wird von Biologen sehr spezifisch BESCHRIEBEN. Das, was Biologen tun, wäre in Deiner Notation also noch musterfähig, oder?
Und nochmals, weil wir da sehr verschieden reden: Wert und Tauschen sind für mich zwei sehr verschiedene Sachen, ich ich gerne separat beobachte. Ich kann sagen, was ich als Tauschen bezeichne. Und dabei kann ich Wert einführen.
Ich kann aber über das Tauschen - in einem ganz anderen Multipattern - sprechen. Tauschen ist etwas anderes als Diebstahl und Sklavenhaltung. Das hat mit Wert nichts zu tun. Mir scheint - das ist vorläufig - dass Du da ganz viele Sachen durcheinander wirfst - eben weil wir keine Muster haben. Jetzt bin ich natürlich sehr gespannt, wie das - und ob das - mit Mustern weitergeht, wenn Wert gar kein Muster ergibt.

Franz Nahrada zunächst brauche ich eine Abkühlungsphase. melde mich in unbestimmter Zeit wieder.

Rolf Todesco Franz Nahrada ... und auch zu Deiner McLuham = Luhmann-kommunikationstheorie mit Leitmedien will ich hier nichts sagen, ausser dass sie neoliberaler Konsens ist. Mich würde auch in dieser Sache interessieren, nicht was Soziologen sagen, sondern wie das in Mustern darstellbar wäre (wenn es denn wäre).
Medien habe ich als Begriff in der Soziologie immer als realtionäre Abwehr von Werkzeug gelesen. Menschen, die kommunizieren statt produzieren!
Nebenbei-Hinweis auf Multipattern zu Medium:
F. Heider aber ein (österereichischer Gestaltpsychologe, weil so Österreich und Gestalt vorkommt ;-) ) hat einen Medienbegriff entwickelt, der mit Gesellschaft und Massenmedien nichts zu tun hat, dafür aber mit Gestalten: DING und Medium.
Lieber Franz, ich weiss nicht, was Dich an meiner Antwort so enttäuscht hat, aber vielleicht ist es meine Relativierung Deiner Soziologie gewesen, die ich hier ja fortgesetzt habe. Mir ist Soziologie und Biologie gleichgültig wie Physik und Theologie. Mich interessiert nur der Dialog mit Menschen, die in ich-Form sprechen, weil sie Verantwortung dafür übernehmen, was sie sagen (und nichts auf Lehren und Autoren abwälzen). Wenn ich ICH und MEIN sage, sage ich das genau in diesem Sinn. Ich sage, wie ich es beobachte, nicht wie es wirklich (von der Soziologie oder Wissenschaft bezeugt) IST.

Helmut Leitner Rolf Todesco, Franz Nahrada. Wieder: vielen wichtige Themen sind angerissen, immer noch kann ich aus Zeitmangel nur punktuell betragen.
Franz liegt danebem damit, wenn er sagt, dem Musterforscher wäre die Schwerkraft (als Beispiel für naturwissenschaftliche Erkenntis) egal, da sie ja weder gestaltet wurde, noch unmittelbar in Gestaltungsprozesse eingeht.
Richtig ist das in dem Sinn, dass Schwerkraft nicht den Status eines Musters besitzt. Falsch ist es in dem Sinn, dass Muster durch Schwerkraft miteinander in Wechselwirkung stehen ("forces", "connections"), und dass solches Beziehungswissen genauso essenziell ist, und den Großteil des Inhalts von Mustern ausmacht.
Naturwissenschaftliche Wissen wird einfach genommen als das was es ist, modellhafte Vorstellungen über die Wirkungszusammenhänge in der materiellen Welt.
((pattern)) Gegengewicht
((summary)) Wenn der Schwerpunkt eines Gegenstandes (etwa einer Maschine wie z. B. Kran) nach außen beweglich ist, kann der Gegenstand kippen, zerstört werden oder einen Unfall verursachen. Durch ein Gegengewicht auf der gegenüberliegende Seite kann das verhindert werden.
((connection)) Die Schwerkraft und die Hebelgesetze beschreiben die wirkenden Kräfte.
((example)) Im Segelsport agieren Teile der Mannschaft als Gegengewicht gegen die Kräfte des Windes, die auf die Segel wirken und ohne Gegengewicht das Segelboot zum Kentern bringen können. Es ist also durchaus nicht so, dass naturwissenschaftliche Zusammenhänge nicht Teil des mustertheoretischen Wissens wäre, nur sind solche Muster dz. nicht Gegenstand besonderen Interesses in der Musterforschung. Oder, anders ausgedrückt: Einfache Maschinen und Segelboote lassen sich durchaus auch ohne Muster gut verstehen und beschreiben. Techniker verstehen die generische Idee "Gegengewicht" auch so.

Helmut Leitner Rolf Todesco, Franz Nahrada, ähnlich, möchte ich auch Franz Nahrada’s Aussage widersprechen, dass in der Biologie Muster nicht anzuwenden wären, weil ja die biologischen Formen nicht gestaltet wären.
Bezüglich der Anwendung von Mustern geht es aber nicht unbedingt nur, ob sie von einem Gestalter eingesetzt wurden oder werden können, sondern ob sie einer Problem-Lösungs-Logik (oder eine What-Why-How-Logik) entsprechen.
Die Problemlösung in der Biologie kommt im evolutionären Prozess dadruch zustande, dass Zufallsprozesse zur Erzeugung vieler Varianten von Organismen und Organismenteilen führen, die an der Realität durch ihre bessere oder schlechtere Funktionalität selektiert werden, und sich im Erfolgsfall (z. B. durch Vererbung) perpetuieren.
Der Prozess ähnelt einem Gestalter, der durch Versuch und Irrtum lernend, immer neue und bessere Formen hervorbringt.
((pattern)) Pflanzenwurzeln
((summary)) Organismen brauchen vielfältige Nährstoffe, ohne die sich nicht lebsnfähig sind. Wenn ein Organimus den Boden als Quelle für Nährstoffe benutzt, danm ist die optimale Lösung ein Wurzelgeflecht, das in den Boden hineinwächst.
((con)) Ein Nachteil dieses Typs von Organismen ist, dass sie durch das Wurzelgeflecht mit dem Boden fest verbunden – und damit nicht mobil – sind. Die Entwicklung solcher Muster erfolgt nicht-intentional, und nicht-bewusst. Auch in der menschlichen Gesellschaft können Muster nicht-intentional entstehen. Aus meiner Sicht ist es nicht unerheblich, dass Mensch Teil der Natur ist, als tierische Spezies, und dass zwar viele Unterschiede zwischen Tier und Mensch konstruiert werden können, damit wir uns als etwas Besonderes wahrnehmen können, dass aber in der grundlegenden Betrachtung der Mensch integraler Teil der Natur bleibt und von mustertheoretische Seite keine Sonderbehandlung erfährt. Mit anderen Worten: Der Mensch ist auch Gegenstand und Teil der Biologie. Die Biologie behandelt nicht vom Menschen theoretisch Abgetrenntes.

Helmut Leitner Rolf Todesco, Franz Nahrada, ich wollte gestern ein paar Schritte hin zu einer Fassung des Tauschs als Muster machen, und bin beim Nachdenken darüber auf Überraschungen gestoßen. Dass wir uns hier (Geld, Lohn, Tausch, Kauf, Wert) in einem hoch-konstruktivistischen Bereich bewegen, sollte klar sein. D. h. wir konstruieren mentale begriffliche Modelle, die nicht die Realität sind, nicht eine ontologische Wahrheit darstellen, sondern die Modelle oder Interpretationen von Phänomenen sind, die auch anders aufgefasst werden können.
Es gibt durchaus Sinn, nach dem bisher diskutierten, von einem "idealen Tausch/idealtypischen Tausch" zu sprechen, und bei realen Tauschvorgängen, wie den von mir angeführten, davon zu sprechen, wo und wie sie von dieser idealen Form, dieser Referenz abweichen.
Ich arbeite also zunächst zum einfacheren:
((pattern)) Idealtypischer (einfacher) Tausch
((what? how?)) Beim idealtypischen Tausch gibt es zwei Menschen M1 und M2; Vor dem Tausch ist Mensch M1 im Besitz des Gutes G1 und Mensch M2 im Besitz von G2. Man könnte das mit einer Fomelterminologie schreiben: Situaton S1 = { M1#G1, M2#G2}, wobei das Zeichen # den Besitz symbolisiert. Beide Menschen sind sich dieser Situation bewusst und akzeptieren diese Situation. Beide Menschen sind in nun in der Lage sich eine geänderte Situation S2 = { M1#G2, M2#G1} vorstellen und darüber sprechen. Beide Menschen akzeptiere den Besitz des jeweils Anderen und seine Freiheit, über diesen Besitz zu verfügen. Sie werden sich der Möglichkeit bewusst, durch eine gemeinsame Entscheidung die Situation S2 herstellen zu können, und kommen darüber überein. Sie bringen ihren Konsens zum Ausdruck (z. B. durch einen Handschlag) und die beiden Gegenstände wechseln den Besitzer (z. B. werden sie ausgehändigt). Damit ist dieser Vorgang, der Situation S2 herstellt, und den man Tausch nennen kann, abgeschlossen.
((why?)) Die übliche Annahme - warum ein Tausch stattfindet - ist, dass die getauschten Gegenstände einen ähnlichen objektiven Wert haben, dass aber wechselweise ein subjektiver Wertvorteil besteht, sodass jeder der beiden Tauschpartner einen subjektiven Vorteil im Tauschvorgang sehen kann.
((note)) Zur Idealität des Tausches gehört auch, dass die beiden Besitzübergange gleichzeitig stattfinden.
((note)) Zur Idealität des Tausches gehört auch, dass tatsächlich wesentlich zwei Güter beteiligt sind, und dass micht-materielle Phänomene wie "Dankbarkeit" bzw. "Beziehungstärkung" keine wesentlich Rolle (als Gut oder als Ergänzung des Guts) spielen.
((note)) durch Abweichungen von der Idealität ergeben sich Übergänge zu nichttypischen Tauschvorgängen wie z.B. "Leihe", "Geschenk", "Kauf" oder "Vermietung".
Die Überraschung für mich waren, wieviele komplexe kulturelle Konzepte der Tausch schon voraussetzt. Besitz, Sprache, Entscheidungs-Freiheit, Konsens. Außerdem benötigt es auf der Bewusstseinsebene die Möglichkeit, sich die bestehenden und möglichen Besitzverhältnisse vorzustellen. Anmerkung: Die Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum ist wichtig, und ich spreche oben bewusst von Besitz, nicht von Eigentum. Eigentum ist ein wesentlich komplexeres und fragwürdigeres Konzept, das ein Verfügungsrecht an einem Gut ausdrückt, das in keiner anderen Beziehung zum Eigentümer stehen muss (er muss es zB nicht besitzen, benutzen, mit sich führen etc.), und dessen Status als Eigentum von der Gemeinschaft/Gesellschaft/Rechtssystem gesichert wird.
Der Tausch ist basaler und beruht auf Besitz, der auch ohne eine stützende Gesellschaft möglich ist bzw. war.

Franz Nahrada kurzer Einwurf von außen.
Vielleicht stützt das aber auch meine These, dass ein vollentwickelter idealer Tausch die gesamte bürgerliche Gesellschaft voraussetzt. Die Anerkennung als Rechtssubjekte, deren Willen in den Gütern haust z.B. Ich kann die vollständige Trennung von Besitz und Eigentum nicht verstehen, beide Konzepte ergänzen einander, in einer unentwickelten Form müsste ich beim Tausch zumindest unterstellen, dass nicht jemand kommt und mir mit "das gehört aber in Wirklichkeit mir" den Kopf abschlägt.
"Die Waren können nicht selbst zu Markte gehn und sich nicht selbst austauschen. Wir müssen uns also nach ihren Hütern umsehn, den Warenbesitzern. Die Waren sind Dinge und daher widerstandslos gegen den Menschen. Wenn sie nicht willig, kann er Gewalt brauchen, in andren Worten, sie nehmen.Um diese Dinge als Waren aufeinander zu beziehn, müssen die Warenhüter sich zueinander als Personen verhalten, deren Willen in jenen Dingen haust, so daß der eine nur mit dem Willen des andren, also jeder nur vermittelst eines, beiden gemeinsamen Willensakts sich die fremde Ware aneignet, indem er die eigne veräußert. Sie müssen sich daher wechselseitig als Privateigentümer anerkennen. Dies Rechtsverhältnis, dessen Form der Vertrag ist, ob nun legal entwickelt oder nicht, ist ein Willensverhältnis, worin sich das ökonomische Verhältnis widerspiegelt. Der Inhalt dieses Rechts- oder Willensverhältnisses ist durch das ökonomische Verhältnis selbst gegeben. Die Personen existieren hier nur füreinander als Repräsentanten von Ware und daher als Warenbesitzer. Wir werden überhaupt im Fortgang der Entwicklung finden, daß die ökonomischen Charaktermasken der Personen nur die Personifikationen der ökonomischen Verhältnisse sind, als deren Träger sie sich gegenübertreten." Marx, Kapital, 2. Kapitel, "der Austauschprozess"

Rolf Todesco Franz Nahrada, Helmut Leitner Im Moment (meiner Annäherung an das Musterdenken) scheint mir, dass es nicht sinnvoll ist, sich zu überlegen, was wie als Muster in Frage kommt. Mir scheint sinnvoller, mir meine Anliegen bewusst zu machen, indem ich versuche dazu Muster zu beschreiben. Ich sehe ja dann, was als Muster wie möglich ist. Meine Anliegen müssen in einem weiten Sinn machbar oder gestaltbar sein, gegenüber der Natur oder Gott habe ich keine Anliegen.
Ein gewissermassen erstes Anliegen besteht darin, die Muster als gestaltet zu sehen. Dazu gehört insbesondere Muster als Beschreibungen aufzufassen. Mir ist ganz unklar, ob Ihr beide das auch macht. Ich habe oft das Gefühl, dass Ihr Muster in den Dingen, also jenseits der Beschreibung, seht. "Biologie" um das exemplarische Beispiel zu widerholen, ist eine Ansammlung von Beschreibungen, die wohl halbbewusst ähnliche Muster implizieren. Was Biologen beschreiben, ist nicht durch eine ontologische Realität - die Ihr als Natur bezeichnet (wenn ich Euch halbwegs verstehe) - bestimmt, sondern durch die je gewählten Kategorien, die die Biologen verwenden. Deshalb kann man ja auch von Paradigmenwechseln sprechen. Der Kran ist ene funktionierende Lösgung, wenn ich Gegenstände auf einer Baustelle verschieben will. Die Redeweise von Kräften und Naturgesetzen sind Lösungen für etwas ganz anderes, was mich auf der Baustelle nicht zu kümmern braucht und die mir im Unterschied zum Kran beim Transportieren von Gegenständen auch nicht hilft.
Dass Biologen den Menschen mit Tieren und Pflanzen zusammen als ihren Gegenstand betrachten, sei ihnen ganz unbelassen. Aber dass ich das auch tun sollte, folgt für mich daraus mitnichten. Wenn ich über Organismen nachdenke, kann ich auch den menschlichen Körper in Betracht ziehen, weil ich Organismus und Organe entsprechend definiere. Aber dann denke ich nicht über mein Menschsein nach. Vielmehr erkenne ich, dass Biologen - wenn sie als Boilogen sprechen - nichts über mich und nichts über ihr Sprechen sagen, sondern sich mit Zellen und Molkülen befassen.
Ein Anliegen von mir, dass wir hier - noch sehr diffus und in sehr verschiedenen Ansätzen - zur Sprache gebracht haben, besteht darin, wie wir unsere Praxis so verändern könnten, dass die Vermögensungleichheit aufgehoben würde. Wir haben schon über sehr verschiedene Begriffe wie Geld, Tausch, Wert usw ins Spiel gebracht, aber unsere Kommunikation - der ja Muster dienen sollten - steckt noch sehr am Anfang und auch sehr in der Metakommunikation.
Interessant finde ich den (Meta)Vorschlag Begriffe idealtypisch zu bestimmen. Was Helmut als Muster zu Tausch vorgeschlagen hat, würde ich - mit gewissen Abweichungen - auch ins Muster schreiben,, ohne dabei von idealtypisch zu sprechen. Ich würde vielmehr von einem eigentliche Wortgebrauch sprechen. Problematisch erscheint mir das philosophische Verfahren, nach den Bedingungen der Möglichkeit zu suchen. Das scheint mir Philosophie im üblen Sinne des Wortes zu sein. Wenn ich verstehen will, was ich als Tauschen bezeichne, dann setzt ich voraus, das getauscht werden kann/könnte, weil die Bedingungen dafür (wie immer sie wer sehen mag) erfüllt sind. Ich bezeichne ein realisierte Praxis, im Falle von - eigentlichem - Tauschen, eine extrem seltene Praxis.
Die Unterscheidung Besitz/Eigentum mag in viele Fällen wichtig oder nötig sein. Beim Tauschen brauche ich sie nicht: ich gebe etwa und ich bekomme etwas, ich habe es dann, es gehört mir. Erst wenn ich darüber,, was "es gehört mir" auch noch nachdenken will, brauche ich weitere Unterscheidungen oder Muster. Tauschen kann ich ganz ohne "Rechtssystem" (was immer das sein soll) und ganz ohne mir ein Gesellschaft oder eine Waren-Gesellschaft vorzustellen.Man könnte sagen, dass ich mir dabei ein idealtypisches Tauschen vorstelle, aber Rechtssystem und Gesellschaft könnte ich mir dann ja auch nur idealtypisch vorstellen. Und schliesslich: Im Dialog zitiere ich keine Experten herbei, sondern formuliere selbst. Was Hr. Marx mit seinem Text meinte, kann ich ja nicht zurückfragen. Ich bin also auf mein eigenes Verständnis zurückgeworfen, das meiner Erfahrung nach sehr oft ganz anders ist, als die Interpretationen von anderen Lesern. Darin zeigt sich mir aber nicht, was Hr. Marx meinte, sondern dass andere Menschen den Text ganz anders befragen, weil sie andere Anliegen verfolgen.
Das Kapital von K. Marx etwa lese ich so, dass er darin beschreibt, wie politische Ökonomen ihre Welt sehen und dass ich sie auf gar keinen Fall auch so sehen sollte. Die Vorstellung, wonach die Arbeitskraft eine Ware sei, entspringt dem Lohnverhältnis. Bei K. Marx lese ich, dass ich das keinenfalles so sehen sollte.

Franz Nahrada "Die Vorstellung, wonach die Arbeitskraft eine Ware sei, entspringt dem Lohnverhältnis. Bei K. Marx lese ich, dass ich das keinenfalles so sehen sollte."
a) Wieso? Die Arbeitskraft ist doch eine Ware, innerhalb des Lohnverhältnisses. Ich red jetzt nicht über Herrn Marx, sondern dass Du meinst er hätte eine andere Vorstellung insinuiert. Im übrigen langweilt es mich, über Vorstellungen zu reden die nicht den Anspruch haben wirklichkeit zu erklären.
b) Wo kommt denn plötzlich dann überhaupt die Ware her? Wie kann man über Arbeitskraft als Ware reden wenn man nicht mal erlaubt zu explizieren was eine Ware ist?
Der Dialog wird für mich zunehmend frucht- und sinnlos.

Rolf Todesco Franz Nahrada im Dialog finde ich bestenfalls Alternativen zu meiner eigenen Beobachtung. In meiner Leseweise entwickelt K. Marx im Kapital SEINEN Begriff von Ware (Ware ist ja auch ein umgangssprachliches Wort), indem er zeigt, wie unter LOHNverhältnissen Tauschwert und Mehrwert unterschieden wird. Das behandelte Problem besteht in der Fiktion, wonach das Lohnverhältnis ein Tauschverhältnis sei. Um dieses Verhältnis als Tausch zu beobachten, muss man die Arbeitskraft als Ware sehen.
Es geht nicht darum, was Arbeitskraft WIRKLICH ist, sondern darum, wer sie weshalb als Ware behandelt. Der Kapitalist kauft die Arbeitskraft als Ware, weil er so zu seinem Mehrwert kommt. Der Arbeiter weiss, wenn er diesen Handel eingeht genau, was er verkauft, nämlich seine Hauut. Wer dabei ein Tauschverhältnis sieht, schaut wie der Kapitalist.
Und zu unserem Dialog: mir geht es um Muster,, nicht darum, was Marx gesagt hat. Im Muster des Tausches (jenseits von Ideal) schreibe ich, dass gleiche Werte getauscht werden, weil ich mich auf die aktuelle gesellschaftlichen Verhältnisse beziehe. Wenn ich Tauschen jenseits von bestimmten gesellschaftlichen Verhältnissen beobachte - quasi als natürliches, naturgegebenes oder naturwüchsiges Verhalten - dann verwende ich die Formel, die Helmut oben gegeben hat: S2 = { M1#G2, M2#G1}, darin spielt Wert keine Rolle. Ich bin mir auch sehr bewusst, dass das (Er)Finden von Mustern hier MEIN Anliegen ist. Für Euch mag das nicht so interessant sein, weil Ihr schon ein Musterverständnis habt und lieber über die politischen Inhalte von Mustern sprechen wollt. Ich nehme an, dass Du deshalb meine Frage: "Hast Du Deine Lohn-Musster auch ironisch gemeint?" nicht beantwortet hast.
Es geht mir darum zu sehen, wie sich Muster im Dialog bewähren, wie sie helfen, Missverständnisse und Vorwürfe zu vermeiden.

Helmut Leitner Rolf Todesco, Franz Nahrada, wir haben uns in eine komplexe Dialogsituation hineinmanövriert, in der keiner von uns richtig zufrieden zu sein scheint.
Zu Franz “Im übrigen langweilt es mich, über Vorstellungen zu reden die nicht den Anspruch haben wirklichkeit zu erklären”: Natürlich haben wir alle den Anspruch an uns, auch Rolf und ich, Wirklichkeit zu erklären, die Frage ist jedoch, wie mit diesem Anspruch umgegangen, und wie er umgesetzt wird.
Die Dialogpraxis zeigt, dass es nichts bringt, in einer pluralistischen Situation sich gegenseitig als gleichwertig anerkennender Diskussionspartner, die erfahrungsgemäß verschiedene Sichtweisen auf die Wirklichkeit haben, den Anderen mit einem absoluten Wirklichkeits- und Wahrheitsanspruch "mit dem Arsch ins Gesicht" zu fahren. Dialog ist nicht das Vertreten von politischen Terminologien und ideologischen Positionen um jeden Preis, sondern die eher egolose Suche nach Gemeinsamkeiten, auch einer gemeinsamen Sprache, die Erfahrungen und Einstellungen vermittelbar macht.
Die Naturwissenschaft ist theoretisch an eine solche Situation angepasst, indem theoretische Formulierungen als Hypothesen gesehen werden, die sich an der Wirklichkeit prüfen lassen, und sich im Laufe der Zeit, auch in Konkurrenz mit konkurrierenden Theorien, bewähren oder nicht. Man könnte über ein Muster «Theorie als Hypothese» diskutieren. In der Praxis sind Natrurwissenschafter allerdings Menschen, die mehr an einer Sache als an Wissenschaftstheorie interessiert sind, und da kann schon Theeorie und Wirklichkeit verwechselt werden, eine dogmatisch-ontologische Haltung vertreten werden. Das ist aber nicht dem Muster «Stand der Wissenschaft» entsprechend, dem jeder Wissenschaftler verpflichtet ist.
Im Dialog gehört eben auch die Bereitschaft, eigene Theorien als möglicherweise falsch - ungenau - überextrapoliert etc. in Frage stellen zu lassen. Dazu gehört aber auch, eigene theoretische Formulierungen als solche zu erkennen und zu kennzeichnen, und zu vermeiden, wenn sie keine Funktion im Dialog haben, oder sich grundsätzlich einer Überprüfung entziehen.
Im Dialog fragwürdig sind vor allem auch Behauptungen über die nicht zugängliche innere Wirklichkeit der jeweils anderen Diskussionspartner. Statt zu hören "es mag für euch nicht interessant sein ..." würde ich lieber selbst entscheiden, wofür ich mich interessiere bzw. wann ich mich über meine Interessen äußere. Eine offene Frage würde ich auch akzeptieren, wenn umgekehrt auch akzeptiert wird, dass die Frage nicht beantwortet wird, und damit unbeantwortet bleibt, ohne das eine oder andere zu implizieren.
Rolf, grundsätzlich bin ich an allem interessiert, was Menschen/Du mit Mustern machen wollen und können. Muster können allerdings nicht beliebig konstruiert werden, sondern entwickeln ihr Eigenleben, können überraschen (so wie oben mich mein Musterentwurf zum idealen Tausch). Das wäre vergleichbar mit der Situation, dass ein Romanautor vom Verhalten der von ihm erschaffenen Protagonisten überrascht wird, obwohl er sie konstruiert hat.
Muster sind letzlich funkionelle Gebilde, Sammlungen von Beobachtungen und Argumenten, mit denen man sich als Ganzes und im Detail auseinandersetzen kann, die man auch auseinandernehmen und neu zusammensetzen kann.
Indem ich z. B. ein Muster «Idealer Tausch» formuliert habe, in einer Form, die Steinzeit-tauglich ist, von Geld, Wert und bürgerlicher Gesellschaft unabhängig ... ist auch klar, dass ein solcher Tausch nicht schon negatives Symptom einer bürgerlichen oder kapitalistischen Gesellschaft sein kann. Ein solcher Tausch setzt überhaupt keine Gesellschaft voraus.
Indem sich das offenbar mit marxistischen Selbstverständlichkeiten reibt, wird symptomatisch sichtbar, wie sehr der Marxismus auf einer rhetorischen Figur beruht, in der der Großteil wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Phänomene als infiziert dargestellt wird, und ihre geforderte Beseitigung zur selbstverständlichen Unmöglichkeit gerät.

Rolf Todesco Helmut Leitner ok, Du hast jetzt einen längeren Beitrag zum die Teilnehmer heilenden "Dialog 1. Ordnung" geschrieben. Und ja, ich sollte nicht darüber befinden, was Ihr wohl mögt. Ich bin einfach ungeduldig geworden, weil ichsehr gerne Muster entstehen sehen würde - sozusagen in einem nach außen produktiven "Dialog 2. Ordnung".
Mich interessiert Marxismus NICHT. Ich sage, wie - mittels welcher Muster - ich die Welt wahrnehme. Und natürlich lasse ich mich sehr gerne durch andere Muster überraschen. Aber dazu brauche ich verschiedene Muster, worin ich den Sinn des Dialoges sehe.
Meine Erfahrung bisher ist, dass wir bei jedem Muster quasi nicht im Muster verweilen, sondern die verwendeten Begriffe und Konzepte problematisieren. Bei den einfachen Gegegenständen, die Helmut als Beispiele wählt, ist das nicht der Fall, aber wenn die Gegenstände auf Interesse stossen, weil sie uns betreffen, wird immer deutlich, wie sehr sie vom jeweiligen Sprachgebrauch abhängig sind.
Wenn ich das Wort "Kapital" verwende, sage ich beispielsweise hinzu, dass ich es gemöss MEINER Marx-Lektüre verwende, die ich bei Bedarf dann eräutern kann. Damit ist absolut kein Marxismus gemeint und weder Theorie noch Autorität angerufen. Die Erwähnung eines Textes dient einer ersten Charakterisierung. Ich weiss sehr gut, dass die meisten Menschen das Wort Kapital ganz anders verwenden als ich. Genau deshalb könnten - so meine Hoffnung - Muster helfen, verschiedene Kapital-Arten zu unterscheiden.
Aber auch in Bezug auf Muster haben wir HIER ja schon recht verschiedene Vorstellungen zur Sprache gebracht, etwa nur positive oder nur konkrete Muster usw. Kapital ist für mich das Kennzeichen einer Gesellschaftsformation, die ich mit Kapitalismus bezeichne. Wenn ich Kapitalismus nicht mag, unmenschlich finde, liegt für mich nahe, dass ich auch Kapital nicht mag und unmenschlich finde. Ich sehe dann Kapital als Lösung eines Problems, das ich nicht habe, das aber andere Menschen durch Kapital gelöst haben.
Wenn ich Kapital als Muster beschreibe, zeige ich, dass es Probleme löst - und damit auch, wessen Probleme es löst: jenes der sinnigerweise Kapitalisten genannten Menschen. Mithin ist Kapital keine Lösung, die ich anstreben werde, sondern eine Lösung für andere, die mir schadet. In diesem Sinne ist HIER ja noch offen, ob solche Muster überhaupt Muster im gemeinten Sinne sind, weil sie ja nicht zeigen, wie wir UNSER Problem lösen (nur nebenbei: Das ist das Problem jeder Analyse, auch Marx hat den Kapitalismus nur analysiert und keine Lösung vorgeschlagen)
((pattern)) Kapital
((context)) in Geld gemessenes Vermögen
((summary)) Kapital ist Vermögen, das durch Lohnarbeit vermehrt wird
((problem)) Wie kann ich mein Vermögen innerhalb gegebener gesellschaftlichen Verhältnisse, die Raub und Sklaverei ausschliessen, vermehren?
((solution)) Ich kann andere Menschen gegen Lohn für mich arbeiten lassen - wenn ich welche finde, die dazu bereit sind.
((context)) Wennn Vermögen und Grundeigentum bereits so verteilt sind, dass hinreichend viele Menschen gar keine andere Wahl haben, als für mich zu arbeiten ...
((problem)) es gibt verschiedene Probleme zu dieser Lösung:
1. werden sich die Lohnarbeiter wehren, wenn sie dazu in der Lage sind.
2. habe ich die Konkurrenz anderer Kapitalisten
3. entsteht eine Überproduktion (sogenannte Kapitalismus-Krisen, die zu Krieg führen)
((alternativen)) gibt es für Kapitalisten keine.
Für mich ist Kapital das gesellschaftliche Problem überhaupt. Wir bräuchten also Muster, die Alternativen beschreiben.
Hier aber interessiert mich zunächst, ob das Kapital-Muster überhaut ein Muster sein kann, weil es mein Problem ja nicht löst. Und falls ja: welche anderen Kapital-Muster gibt es.

Helmut Leitner Rolf Todesco, im Großen und Ganzen stimme ich deinem obigen Beitrag zu, und würde mich gerne in deinem Sinne einbringen. Wir werden sehen, ob das möglich ist. Meine alternatve Sicht wäre CC Franz Nahrada
((pattern)) Kapital
((summary)) Viele Besitzer/Eigentümer von Vermögen möchten diese nicht verlieren, sondern erhalten oder vermehren. Als Kapital benannt, wird ein solches Vermögen vom Eigentümer abstrahiert, und mit Erwartung verbunden, unter der Bedingung für andere verfügbar gemacht, dass die jährliche prozentuelle Vermehrung, ohne weitere Leistung des Besitzers/Eigentümers, gesichert sein muss.
((problem)) Der Erhalt des Eigentums von vermögenden Eigentümers.
((context)) Eine Gesellschaft, die Eigentum/Vermögen als kulturelles Muster bejaht und schützt.
((solution)) Das Kapital/Vermögen wird gegen explizite oder implizite Zinsen verliehen.
((note)) Zinsen drücken die Vermögensvermehrung unabhängig von der Höhe/Größe des Vermögens/Kapitals in (typischerweise in Prozent/Jahr aus: Rendite) aus.
((connection)) Ein typischer Mechanismus zur Erwirtschaftung eine Kaptalrendite ist die industrielle Massenproduktion unter Einsatz von Lohnarbeit.
((connection)) Ein anderer Mechnismus ist der Kredit, bei der von der Art der Erwirtschaftung der Rendite abstrahiert wird. Ein Kredit kann z.B. für den Erwerb einer Wohnung benutzt werden, und durch beliebige Ertragsformen (z. B. als selbständiger Arzt oder Künstler) zurückbezahlt werden.
((connection)) Ein anderer Mechanismus ist die Spekulation an Börsen, wobei der erfolgreiche Spekulant seine Wissen über Wortschaft benutzt, um (ohne Lohnarbeit) eine Wertsteigerung seiner Vermögenswerte zu erzielen.
d. h. die Verbindung von Kapital/Vermögenssteigerung und Lohnarbeit ist nicht notwendig. Damit kann diese Verbindung auch nicht in die allgemeine Definition des Musters eingehen, sondern "nur" im Bereich von Kategorisierungen der Praxis bzw. von Beispielen ((example)).
Nebenbei: Das Problem der heutigen globalen Wirtschaft liegt weniger darin, dass die Lohnarbeit eine schlimme Form der Ausbeutung wäre (dagegen haben Gesellschaft und Gewerkschaft diverse Arbeitnehmerrechte in Stellung gebracht), sondern mehr darin, dass Gesellschaft/Wirtschaft sich nur zögerlich für die Existenzprobleme von nicht-arbeitenden Armen verantwortlich fühlt und einsetzt. Kolonialistisch-neoliberale Praktiken zerstören z. B. Lebensgrundlagen in Afrika, das Elend der Flüchtlinge ist aber "deren Problem"

Rolf Todesco Helmut Leitner jetzt haben wir die Situation, dass wir sehr verschiedene Dinge mit Kapital bezeichnen. Was heisst das jetzt für die Entwicklung des Musters? Wie gehen wir in einem solchen Fall Gibt es dafür eine Regel oder eine Empfehlung.
Ich sehe nicht, wie wir die beiden Muster unter einen Hut bringen könnten. Es sind andere Lösungen für andere Probleme. Wir könnten von Kapital 1 und Kapital 2 sprechen, was mir aber nicht sehr erhellend scheint. Vielleich hast Du dazu eine Idee?
Da es bei Mustern um Problemlösungen geht, könnte man vielleicht beim ((pattern)) das jeweilige Problem schon mitbezeichnen: "Kapital durch Lohnarbeit" und bei Dir "Kapital ..." Von meiner Warte aus sehe ich keinen Grund dafür, warum Du von Kapital und nicht von Vermögen sprichst. Ich beispielsweise habe sehr wohl das Anliegen, dass ich mein Vermögen erhalten und vermehren möchte. Aber ich möchte das nicht so machen wie Kapitalisten, die es per Lohnarbeit machen. Ich finde auch Zinsen und Spekulationen keinen anständigen Weg. Mit Kapital bezeichne ich eben einen unanständigen Weg, der für mich keine Lösung ist.
Wir könnten vielleicht ein Muster für "anständige Vermögenserhaltung" suchen? Ich bin gespannt, was Du vorschlagen wirst.

Helmut Leitner Rolf Todesco, ja, wir könnten ohne Weiteres z. B. eine "Mustersprache für anständige Vermögenserhaltung" entwickeln. Franz Nahrada würde aber wohl mit Adorno’s Satz https://de.wikipedia.org/.../Es_gibt_kein_richtiges_Leben... die Frage stellen, ob ein Bläschen persönlicher Anständigkeit in einem Wirtschaftssystem, für das – im Großen und Ganzen – Anständigkeit keine Überlegung wert ist, nicht ein biedermeierlicher Akt der Selbsttäuschung wäre.

Rolf Todesco Helmut Leitner ich kann gut auf das Wort "anständig" verzichten, aber ich kann in keinem Fall darauf verzichten zu sagen, welche Lösungen für mich persönlich in Frage kommen und welche nicht. Dabei ist mir vollständig gleichgültig, was Hr. Adorno meinte und wie DAS Wirtschaftssystem mit den Ansichten von einzelnen Menschen umspringt. Analytisch kann ich unterscheiden, ob die Vermögensvermehrung Lohnarbeit beinhaltet oder nicht. Aber als Musterlösung kommen für mich nur Lösungen ohne Lohn in Frage. Das ist ja auch meine Frage zur Mustertheorie: Kann ich auch von Mustern sprechen, wenn ich darin keine Lösung sehe? (Oder eben wie im Falle von Kapital, eine Lösung für andere, die sie eben gewählt haben)?

Helmut Leitner Um von Mustern sprechen zu können, muss es nur für JEMANDEN eine Problem-Lösungs-Rationalität geben, aber man muss nicht darin übereinstimmen. Die Frage, wie man mit unterschiedlichen Musterentwürfen umgeht, ist noch offen. Viel Erfahrung gibt es damit noch nicht. Syntaktisch könnte man Kapital.HL und Kapital.RT schreiben und auseinanderhalten. Das ist eine Syntax, die ich auch zwischen Sprachen gelegentlich verwende: Käse.de = cheese.en . Oder man entwirft sich verschiedene Mustersprachen und verortet die unterschiedlichen Muster in den Mustersprachen.

Rolf Todesco Helmut Leitner besten Dank. Mir scheint jetzt gerade, es gäbe die Möglichkeit jetzt über Vermögenserhaltung ein Muster zu versuchen. Dabei könnten wir Kapital einfach aussen vor lassen, weil wir da nicht zusammenpassen. Es ginge also darum, Pattern zu finden, die für uns funktionieren. Und dort, wo es nicht gelingt, einfach einen andern Weg zu finden. Vermögenserhaltung wäre in diesem Fall einfach eine Variante und wenn es damit nicht recht klappen sollte, würde sich eine weitere Türe öffnen, so dass wir nicht um Begriffe streiten müssten. Scheint Dir das auch ein möglicher Weg?

Helmut Leitner Rolf Todesco, du scheinst unsere verschiedene Sichtweisen als Belastung zu empfinden. Das überrascht mich, da du ja vom Dialog herkommst, und diese starken Ich-Erfahrungs-Wahrnehmungs-Meinungs-Positionierungen forcierst und eigentlich, nach meinem Gefühl, bejahen und wertschätzen müsstest. Man könnte ja auch auf Argumente reagieren, und Begriffe als etwas Konstruiertes und damit auch Veränderbares begreifen, also Flexibilität "was wäre denn, wenn ich das so oder anders denken würde?" aufbauen. Leben ist Lernen. Leben ist Veränderung. Aber, ja, warum nicht "Muster des anständigen VermögensXXXX" als gemeinsames Showcase-Projekt. XXXX=erhalts scheint mir problematischer als -aufbaus, oder -vermehrung. Denn Vermögen verändert sich durch Einzelereignisse schrittweise nach oben oder unten, und eine Verfahrensmethode der Konstanthaltung ist nicht erwartbar. Weiters wird es vermutlich Probleme geben, Anständigkeit positiv zu formulieren; es wird sich eher als nicht-Unanständigkeit, Franz Nahrada würde wohl sagen, als Residualbegriff ergeben. D. h. als das, was übrig bleibt, wenn man die (Anti-)Muster der unanständigen Vermögensvermehrung ausgeschlossen hat. Letztlich bewegen wir uns mit dem Begriff "Anständigkeit" im Feld Ethik-Moral-Recht-Gewissen, das sicher nicht einfach ist. Was wäre z. B. mit einem Muster EHRLICHE ARBEIT ? Nehmen wir z.B. an, ein selbständiger unabhängiger Künstler der attraktive Bilder malt und gut verkaufen kann ... oder ein Rechtsanwalt, der – um es zu vereinfachen – ohne angestellte Mitarbeiter Klienten vertritt. Nichts einzuwenden? Was ist, wenn die gutes Geld gebenden Kunden, dieses Geld auf schmutzige Weise erworben haben, der Vermögensaufbau auf dem verfügbaren Reichtum von Unanständigen beruht? Unser Thema sollte weniger sein, wie wir im Konsens Muster formulieren können, in denen wir uns gegenseitig in unseren vorgefertigten Denkgewohnheiten bestärken, sondern das Thema sollte mehr sein, woher wir den selbstkritischen Geist aufbringen, die Unzulänglichkeit unseres – wenn auch konsensualen – Denkens auszumachen, und es zu prüfen und mangelhafte Entwürfe zu erkennen und zu verwerfen.

Rolf Todesco Helmut Leitner ja ich finde unsere verschiedenen Sichtweisen als Belastung, aber als Belastung für das Musterprocedere, nicht als Belastung für mich. Ich sehe nicht, wie wir unsere verschiedenen Sichtweisen in ein Muster kriegen - und hier interessiert mich eben das Muster. Im Dialog sind verschiedene Sichtweisen kein Thema. Im Dialog höre ich, was andere sagen und ich schätze ab, unter welchen Bedingungen ich das aneignen, als auch sagen könnte. Argumente ist dabei ein sinnloser Ausdruck, Argumente dienen der Überzeugen von ANDEREN. Begriffe dagegen stehen für mich im Zentrum des Dialoges, aber die je eigenen Begriffe, nicht Begriffe, die für alle gelten sollen. Ich begreife die Welt durch meine Begriffe. Und ich weiss besser als viele Menschen, wie sich meine Begriffe laufend verändern, weil ich darüber ausführlich Buch führe (http://www.hyperkommunikation.ch/lexikon/lexikon_index.htm). Ich weiss nicht, wieso Du jetzt Anständigkeit nochmals ins Spiel bringst, ich habe mich davon verabschiedet, weils Dir moralisch erschienen ist. Aber die Fragen, die Du zur Arbeit aufwirfst habe ich buchstäblich in meiner Utopie Walden III behandelt. Sie sind auch Thema in Walden und in Walden II, vielleicht sogar in jeder Utopie, die keine Dystopie ist. Zum Muster: ich dachte (Anfängerdenken) Muster beschreiben gehbare Lösungen, wenigstens Vorschläge oder schon mal Bewährtes. Anders als im Dialog soll(t)e dabei ein Produkt entstehen, das wir teilen, also ein Konsens. Jetzt irritiert mich erneut, dass Du keinen Konsens suchst, also auch nicht, wo Ansätze dazu vorhanden wären. Mir scheint jetzt gerade (aktuelles Verständnis), dass es Dir eher um einen Diskurs über das richtige Muster gehe, dass via Argumente durchgesetzt werde. Ich verstehe immerhin, dass ich das mit den Mustern noch nicht verstanden habe. PS: Franz Nahrada hat sich, so wie ich es verstanden habe, aus dem Musterprozess (vorerst, kurzzeitig) deshalb zurückgezogen, weil ihm meine Ansichten so konfus und falsch erschienen, dass ein Konsens (der sich in einem Muster zeigen würde) in jeder Hinsicht unmöglich scheint.

Rolf Todesco Helmut Leitner Vermögenserhalt habe ich von Dir übernommen. Jetzt sehe ich, dass Du VermögensVERÄNDERUNG vorziehen würdest. Vermögen hat dann einen beliebigen Wert bei t=0 und entwickelt sich in der Zeit, wobei es auch konstant bleiben kann oder konstant zu- oder abnehmen kann. ((pattern)) Vermögensveränderung ((context)) individuelle, persönliche Vermögen, für das Wohl der Nation (A. Smith) gelten andere Verhalte. ((problem)) Besitzer von Vermögen können befürchten, dass es schwindet oder nicht grösser wird ((context)) Vermögen als Eigentum, nicht als Besitz ((summary)) Vermögen entsteht durch Produktion, die grösser ist als der Verbrauch. Ich muss also relativ mehr einnehmen als ausgeben. ((connection)) Einnehmen kann ich auf sehr verschiedene Arten, ich kann stehlen oder finden (was hier nicht moralisch gemeint ist), ich kann arbeiten, ich kann Geschenke (Erbschaften) bekommen usw.

Franz Nahrada Rolf Todesco Ja ich habe mich vorerst zurückgezogen. Auch der von Dir paraphrasierte Grund trifft zu, zugleich habe ich immer wieder Respekt vor Deinen Fähigkeiten und "lichten Momenten".

Franz Nahrada Werde aber trotzdem an und an Kommentare hier einstreuen. immerhin hat Facebook ein Referenzierungssystem für Posts und Kommentare, auf dem man aufbauen kann.

Helmut Leitner Lieber Franz Nahrada CC Rolf Todesco, ich finde es nicht ok, dass du dich zurückziehst. Du hast mich hier bewusst in einen Dialog gebracht, bei dem klar war, dass er ein großes Zeitinvestment erfordern würde. Für mich ist es noch mehr ein – lange immer wieder vertagter – Dialog mit dir, als mit Rolf. Ziehst du dich zurück, ist der Dialog für mich zu Ende. Und, die Hürde, mich nochmals auf sowas unter deiner Ägide einzulassen, wird massiv höher.

Franz Nahrada Aber ich kann hier nichts mehr sinnvolles beitragen. Ich teile nicht die Prämisse dass ALLES, was IRGENDJEMANDES Problem löst, ein Muster ist. Helmut das ist eine schreckliche und den gesamten Sinn der Mustertheorie für mich verwässernde Wendung. Löschen oder verbergen Gefällt mir

Franz Nahrada Und wenn Du darüber den Dialog mit mir führen willst dann ist es auch OK. Aber dann muss ich auch klar machen dass das was hier läuft mit diesem Dialog nicht viel zu tun hat

Franz Nahrada Und die vielen Sticheleien waren zwar menschlich nett, aber sie waren sachlich nicht immer richtig. Ich teile ganz und gar nicht den Adornitischen Standpunkt dass es kein richtiges Leben im Falschen gibt, der Satz ist nur zur Hälfte wahr. Wie billig ist doch diese Ausrede, wie feige wäre diese Position. Unserem Fleisch können wir sie zumuten, aber nicht unserem Geist!

Franz Nahrada Und ich habe auch gespürt, dass Dich diese Idee des Dialoges mit Rolf fasziniert hat - WENN etwas brauchbares übrigbleibt und nicht einfach die Zeit vergeudet wird. Dialog ohne Resultate ist für mich Zeitvergeudung und ich weiß dass es auch für Dich so ist - Gottseidank!

Franz Nahrada Abgesehen davon befinde ich mich in einem starken Overload was Zeitressourcen betrifft. Für Dich fast immer, aber wie gesagt es soll auch für mich Sinn machen.

Helmut Leitner Lieber Franz Nahrada, CC Rolf Todesco. Das Adorno-ZItat ist nicht als Stichelei sondern völlig ernsthaft gemeint gewesen. Obwohl ich sonst Adorno nicht mag, passte es im Kontext des Dialogs oben genau. Nochmal: wer beim Denken nicht in der Lage ist, selbstkritische Positionen aufzubauen, quasi in einen inneren Dialog mit kritischen Stimmen im eigenen Hinterkopf einzutreten, der hat Denken nicht verstanden. Insofern, Rolf Todesco, als Abschiedsgedankengeschenk, ist auch deine Kategorisierung von Argumenten als Werkzeuge zum Überzeugen Anderer völlig daneben. Argumente können Vieles sein, und Vieles kann die Funktion eines Arguments haben. Ein Argument kann eine Erklärung oder eine Begründung sein. Wenn ich im Dialog eine dazupassende Geschichte erzähle, wird diese zum Argument. Argumente schaffen oft Begündungszusammenhänge, bilden das Rückgrad von Schlußfolgerungen, bringen trockenes Wissen erst zur Wirkung, sind Teil inneren Denkens. Würde unser Dialog nicht an Franz Nahrada’s Abgang scheitern, wären es die Argumente um die Argumente, die zur nächsten tiefen Krise führen würden. Ich gehe so weit zu sagen: Muster sind eine strukturierte Aufbereitung von Wissen und Argumenten, in einer modularisierten, auch im einzelnen partiell hinterfragbaren und veränderbaren Form.

Franz Nahrada Ich wage zu behaupten: noch die allermeisten Menschen sind beim Denken im inneren Dialog mit kritischen Stimmen im eigenen Hinterkopf. Und der Sinn der Wissenschaft ist tatsächlich, eine Einigkeit dieser kritischen Stimmen zu schaffen, eine Konkordanz, ein Einordnen-können.

Rolf Todesco Helmut Leitner Franz Nahrada ok, an diesem Punkt zeigt sich mir ein erneutes scheitern, dass sich mir darin zeigt, dass wir hier kaum MUSTER besprechen, sondern immer in Dialoge über Dialoge verstrickt sind, weil wir sehr verschiedene Verständnisse des Dialoges haben. Mich interessieren aber Muster und ich frage mich, WIE wir in einen Muster-ähh..Auseinandersetzung/Diskurs/Dialog kommen könnten. Das würde mir sehr gefallen. Wenn wieder ich anfange, gibts wohl wieder ein Thema, dass vor allem mir passt. Aber nochmals, vielleicht habt Ihr ja Muster zu für Euch aktuellen Themen, die Ihr hierher kopieren könntet? Falls Ihr Euch noch nicht ganz verabschiedet habt, worauf ich hoffe.

Franz Nahrada Es fällt mir schwer über die Muster der Demonetarisierung mit jemandem zu reden, der meint Geld und Kapital hätten nichts miteinander zu tun. Natürlich gäbe es eine Menge über die (ansatzweisen Muster) zu besprechen, aber wenn Du sagst Du kannst Dir eine Welt ohne Geld gar nicht vorstellen, dann wirst Du auch nichts zu meinem Problem beitragen können, mir diese Welt vorzustellen. Muster-Gestaltungen sind für mich Konstruktionen mit glaubhaft bewährten Elementen, und ich habe darauf hingewiesen dass es Produktion / Distribution jenseits des Geldmusters geben kann, die bedürfnisorientiert und differenzierend ist, aber nicht im schlechten Wortsinn privilegierend.

Rolf Todesco Franz Nahrada ich würde seeeehr gerne Deine Muster sehen und studieren. Es mag sein, dass ich Dir nicht helfen kann. Das würde mir aber doch auch viel über die Mustertheorie verraten, wenn Menschen, die anders denken, zum Vorherein ausgeschlossen sind. Nur auch das möchte ich lieber nicht diskutieren, sondern am praktischen Beispiel überprüfen. Ich bitte Dich also, mir mit Beispielen zu helfen, auch wenn es Dir vorab unrentabel scheint, weil ich keinen Gegennutzen versprechen kann. Ich dachte bisher ohnehin, dass das Erstellen von Mustern schon einen Eigenwert habe, weil man sich dabei selbst klarer werde.

Rolf Todesco Ich befasse mich mit der Dialogpraxis, ich besuche regelmässig Dialoggruppen. Ich versuche auch beim Schreiben .. wo es mir auch nicht immer gut gelingt. Also fange ich dazu ein Muster an: ((pattern)) Dialog ((context)) es gibt den jüdischen und den griechischen Dialog. Für ersteren stehen D. Bohm und M. Buber, für letzteren Sokrates und Galilei (Discorsi). Die Aufklärung hat den religiösen Dialog verdrängt und den renaissance-griechischen Dialog als Naturwissenschaft entwickelt. ((problem)) Das (natur)wissenschaftliche Denken ist verantwortungslos. Der Wissenschaftler kann nichts dafür, was er sagt, weil er als Medium der naturgegebenen Fakten spricht. Solange der Wissenschaftler über die Natur spricht, ist das ein kleines Problem, aber wenn er über von Menschen eingegangene Verhältnisse spricht, wird dieses Denken politisch - in der kapitalistischen Gesellschaft zum Klassendenken oder zum Herrschaftsdiskurs ((context)) D. Bohm hat das Problem sogar in der Physik erkannt, wo es zwischen Einstein und Bohr nicht mehr um Physik sondern um Dogmen ging. ((solution)) Dialog über den Dialog. Nachdenken darüber, wer mit wem wie spricht. Rückbesinnung auf die religiöse Haltung, in welcher der Mensch im ich-du-Verhältnis steht, nicht im wissenschaftlichen ich-es. ((application patterns)) Ich kann mir in einem Dialog-Setting ein paar Regeln geben, die mir helfen, mein eigenes sprechen zu beobachten und zu kontrollieren. Eine mögliche Regel ist ich die "ich-Form" beim reden. Im Dialog-Setting (auch Containment genannt) geht es darum, solche Regeln zu finden und sie erfahrend zu prüfen.

Franz Nahrada Also ein paar Sachen habe ich nicht verstanden. 1. wieso entwickelt sich die Naturwissenschaft aus dem griechisch-klassischen Dialog ? 2. wieso wird notwendig wissenschaftliches Denken zum Herrschaftsdiskurs? 3. wenn das alles so ist, wieso ist dann nicht die Kritik der wissenschaftlichen Urteile die Lösung, sondern ein explizit NEBEN der Wissenschaft eingeführtes Dialogverfahren?

Rolf Todesco Franz Nahrada ich meine nicht: "entwickelte sich aus" sondern dass sie in der vorgeschlagenen Unterscheidung (von M. Buber) die griechische ich-es-Haltung einnimmt. Es geht mir aber nicht um Wissenschaft, sondern um die Unterscheidung von zwei Dialogarten, wobei Wissenschaft nur ein Beispiel ist. Galilei ist quasi ein Erfinder-Repräsentant der Wissenschaft und er bezieht sich explizit auf Sokrates. Aber das ist nur Oberfläche

Rolf Todesco Franz Nahrada 2.) ich habe nicht notwendig gesagt. Ich meine, dass naturwissenschaftliches Denken für soziale Verhältnisse nicht angebracht ist. 3) Kritik die innerhalb der Wissenschaft stattfindet ist wissenschaftlich, mithin Teil des Problems. Man kann Wissenschaft als Lösung sehen (Muster?), aber wenn ich sie als Problem sehe, muss ich das Problem ausserwissenschaftlich angehen, oder?

Franz Nahrada Nicht unbedingt. Als ich an die Universität kam war ich zunehmend entsetzt von dem, was mir da als Wissenschaft serviert wurde. Ich kann mich erinnern dass ich meine Reflexionen als Studienrichtungs(=gewählter Studenten)vertreter an der Wiener Soziologie unter dem Titel "Zweierlei Wissenschaft" publizierte, das war meine erste "politische" Publikation. Ich versuchte also zu unterscheiden zwischen dem was mir an der Universität als Wissenschaft begegnete und dem, was ich mir von Wissenschaft erwartete.

Rolf Todesco Franz Nahrada ja, das sehe ich wie Du. Nur dass ich die Universitätsvariante der Wissenschaft für dominant und gesellschaftlich omnipräsent halte. Aber ohnehin wäre das in einem Muster zur Wissenschaft zu behandeln, oder? Im Dialogmuster will ich ja eine Alternative zum Standardwissenschaftsdiskurs aufzeigen. Ich will damit nicht ausschliessen, dass sich die Wissenschaft verändern könnte.

Franz Nahrada Ich sehe duchaus wie sich gerade sehr viel verändert. Also viele Tendenzen der Selbstheilung im Wissenschaftssystem. Zum Beispiel die Transformationsforschung.

Rolf Todesco Franz Nahrada ok, mir sagt das Transformationsforschung nichts und was ich in der dafür wohl nicht relevanten Wikipedia lesen kann, stimmt mich nicht froh. Aber ohnehin ist natürlich an den Rändern der Wissenschaft immer mehr möglich als in den Zentren. Nochmals, mir ging es um Wissenschaft im Sinne von Popper und auch diese nur als Illustrastration. Und ich habe ja vorweggenommen, dass Ihr wohl andere Interessengebiete für Muster haben könntet als ich. Werden denn in Deiner Transformationsforschung Muster verwendet?

Helmut Leitner Franz Nahrada, Rolf Todesco. Ich vermittle ein bisschen zum Problem “Es fällt mir schwer über die Muster der Demonetarisierung mit jemandem [Rolf] zu reden, der meint Geld und Kapital hätten nichts miteinander zu tun.” Ich verstehe beide Positionen und werde versuchen sie in Mustern darzustellen. Ebenso die Art ihrer Verbindung. ((pattern)) Geld ((summary)) Eine Reihe von Problemen des Tauschs (z. B. die Lagerung und Verderblichkeit von (Tausch-)Gütern, die notwendige Expertise für viele Güterklassen) wurden durch Geld, ein künstliches universelles Tauschgut, das von Gesellschaften erzeugt, benutzt und reglementiert wird, gelöst. ((note)) Im Laufe der Zeit entstanden immer mehr Muster, die mit dem Geld zusammenhängen; bis wir heute in einer Situation sind, uns eine Welt ohne Geld (fast) nicht mehr vorstellen zu können. ((note)) Geld ist ein Beispiel für das Nullsummenspiel: In der normalen Geldverwendung hat es entweder eine, oder der andere. Das ist stark im Bewusstsein der Menschen. // Andererseits gibt es aber auch Geldgenerierung und Geldvernichtung. ((pattern)) Kapital ((summary)) Der Wunsch, persönliche Vermögen – die aus verschiedensten Gütern bestehen können – aus sich heraus zu vergrößern und abzusichern, bekommt durch den Begriff des Kapitals eine allgemeinere und vom persönlichen Eigentümer unabhängige Fassung. ((note)) Der Begriff Kapital kann zwar unabhängig vom Begriff Geld gedacht werden, d. h. er setzt die Existenz von Geld nicht unbedingt voraus. Gleichzeitig wird aber der Begriff Kapital erst durch das Geld und die damit verbundene Mathematisierung, bzw. die prozedurale Ökonomisierung, erst potent, bekommt jene Eigendynamik, die in den Kaptalismus führt. In diesem hat die Kapitalvermehrung, vulgo Profit, die höchste Priorität. ((note)) Vermögen und Vermögensvermehrung sind historisch immer schon persönliche menschliche Ziele gewesen. Sicherheit und sozialer Status erscheinen als die wichtigsten Motive dafür. ((note)) Vermögen und Vermögensvermehrung können auch in einer Welt ohne Geld, ohne die Begriffe von Kapital, und (Kapitalver)Zins(ung), ja sogar ohne Mathematik ("eine Schatzkiste mit Gold und Edelsteinen, Weizenfelder so weit das Auge reicht"), betrieben werden. Das Muster Geld und der Begriff Kapital, sind jedoch, gemeinsam mit anderen Mustern und Begriffen, wesentlich dafür, die Idee die Vermögensvermehrung quasi zu industrialisieren und in alle Bereiche der Gesellschaft auszurollen.

Franz Nahrada Ich versuchs mal von mir aus: ((pattern)) Geld ((summary)) Maß der Werte, Maßstab der Preise, Zahlungsmittel. In einer Gesellschaft, die aus unabhängigen Privatproduzenten besteht, die hauptsächlich bis ausschließlich für den Markt produzieren, ist ein Konnex nur über ein versachlichtes Medium möglich, das ex post ihre Privatarbeiten aufeinander bezieht als in den in ihren Produkten jeweils verkörperten Anteil an der gesellschaftlichen Gesamtarbeit (Wert). Wert hat keine selbständige Existenz, er erscheint im "Spiegelungsprozess der Waren" und bestimmt doch bis ins tiefste die Gestaltung der kapitalistischen Produktion bis hin zur Rationalisierung, Quantifizierung und Industrialisierung der Produktion. Da die Waren eines Wertausdrucks benötigen hat zunächst historisch eine allgemeine Ware diese Funktion der unmittelbaren Austauschbarkeit übernommen, bis sie - abgesichert durch politische Herrschaft und allgemeine Annahmeverpflichtung - durch Zeichen ihrer selbst ersetzt werden und von jedem spezifischen Warenkörper (also auch Gold) getrennt werden konnte. Ein jeder Warenbesitzer benötigt Geld, um den Wert seiner Ware zu realisieren und damit zu anderen Gegenständen oder Diensten zu kommen.. Einfache Tauschvorgänge ermöglichen keine hochgradigen synchronen Interdependenzen, wie sie für das Wirtschaftssystem einer modernen gesellschaft charakteristisch sind. ((note)) Das Geldsystem und das Schuldsystem sind historisch miteinander verbunden, denn in der Funktion des Zahlungsmittels kann der Austausch Ware gegen Geld auch zeitlich getrennt werden, was sich schon sehr früh als hervorragendes Mittel bewährt hat, Inkongruenzen und Abhängigkeiten zu verstärken.

Franz Nahrada David Graeber meint, dass die "Erfindung des Tauschproblems und des Geldes als Lösung" - vor allem von Adam Smith in die Welt gebracht - eine viel ältere Wahrheit über Geld und Schuld verkleistert, und ich sehe keinen Grund ihm da nicht zuzustimmen.

Franz Nahrada https://www.amazon.de/.../ref=cm_cr_arp_d_product_top...# Schulden: Die ersten 5000 Jahre

Rolf Todesco Helmut Leitner Franz Nahrada ich danke Euch beiden herzlich für die Muster. Weil ich hier vielmehr am Musterprozess als an Geld interessiert bin, frage ich mich, wie wir jetzt quasi MUSTERmässig vorgehen könnten, ohne SCHON WIEDER in normal-blöde Diskussionen zu verfallen, die wir hier ja schon geführt haben. Im Muster von Helmut erkenne ich KEINE begriffliche Bestimmung von Geld (sondern nur Verwendungskontext). Im Muster von Franz erkenne ich ZWEI begriffliche Bestimmungen von Geld, die ich selbst verwende, aber für zwei sehr verschieden Sachen. eine (Mass)Grösse (wie Länge) und ein tauschbarer Gegenstand (Goldmünze). Meine Fragen: Brauchen Muster (K)eine begriffliche Bestimmung? (und gehört diese ins ((summary)). Wie gehen wir damit um, wenn wir mehrere Bestimmungen haben. Ich erhoffe von der Erörterung dieser Frage, dass wir gewöhnliche Diskussionen über Geld vermeiden können. Vielleicht könnten wir die Differenzen in den Formulierungen noch etwas herausarbeiten ohne sie zu bewerten? Mir gefallen (im Sinne von Konsens zu mir) die eingeflochtenen Statements, wonach Kapital/Vermögen unabhängig von Geld gesehen werden kann und dass Geld ein Mass dafür ist, Kapital zu messen. Vielleicht gibt es so einen Weg die Muster feiner zu machen, sie mehr auszudifferenzieren?

Helmut Leitner Franz Nahrada, CC Rolf Todesco- zunächst etwas Formales: Ein summary ist eine Kurzzusammenfassung Problem-Kontext-Lösung, am besten in einem Satz, am besten in Alltagssprache, kein mit Terminologie und Theoriezusammenhängen aufgeladener Text. Ein ((summary)) ist dann fertig, wenn man nichts mehr weglassen kann. Zu kurz wie möglich, so lang wie nötig. Das heißt nicht, dass man etwas, was man sagen oder behaupten will, nicht dürfte. Es wäre nur notwendig, es zu modularisieren, und in die einzelnen Elemente (pro, contra, connection, example, etc.) aufzulösen.

Helmut Leitner Ich denke, dass «Geld als Tauschmittel» und «Geld als Machtmittel» sich nicht gegenseitig ausschließen. Es fällt in den Bereich der Multlpattern, von Werkzeugen, die für verschiedene Menschen/Stakeholder/Gruppen unterschiedliche Bedeutung und Rationalität haben.

Helmut Leitner Franz Nahrada, problematisch sehe ich ja nur (ideologische) Selbsttäuschungen, bei denen man meint, mit einer Abschaffung des Geldes (ev. Demonetarisierung) alle Probleme lösen zu können, z. B. die Probleme des von Schulden und Machtmissbrauch. Wer Geld abschafft, hat per se noch nicht die Schulden abgeschafft. Wer Machtmissbrauch via Schulden abschaffen möchte, kann das durch Entschuldung und Insolzenzrecht auch in Angriff nehmen. Es gab/gibt Religion mit regelmäßiger Entschuldung und Religion mit Zinsnahmeverbot, sicher aus gutem Grund.

Rolf Todesco Helmut Leitner Mir ist immer noch ganz unklar, was mit Multipattern gemeint ist, resp. was das für die Darstellung bedeutet. Wäre hier beispielsweise statt ((patern)) Geld Zwei ((patern)) «Geld als Tauschmittel» und «Geld als Machtmittel» gemeint? Dein letzter Beitrag @Helmut erscheint mir wieder als inhaltliche Diskussion, die sich nicht auf das Muster bezieht. Wäre im Musterprozess nicht darauf zu achten, sich jeweils genau auf einzelne ((..)) zu beziehen?

Helmut Leitner Rolf Todesco, ich gebe dir Recht. Idealerweise wäre Aussagen als Aspekte ((...)) zu formulieren, zu analysieren, zu kritisieren und vor allem auszuarbeiten. Allerdings befinden wir uns an einer wissenschaftlichen Entwicklungsfront, bei der die Regeln in Fluß sind, bzw. von uns, die wir uns am Weg befinden, gemacht werden. Manchmal wird man "off pattern" sprechen müssen, vor allem, solange es die expliziten Musterformulierungen noch nicht mal als Entwürfe gibt. Zum Thema Multipattern schlage ich vor, dass wir die Rationalitäten wirklich trennen, aber durch eine Homonym/Multipattern-Formulierung zusammenfassen. ((multi))((pattern))Geld ((application)) Geld als Tauschmittel ((application)) Geld als Machtmittel ((application)) .... ... ((pattern)) Geld als Tauschmittel ... ((pattern)) Geld als Machtmittel ...

Rolf Todesco Helmut Leitner Die Multipattern-Darstellung finde ich interessant, aber natürlich ziemlich kompliziert. Die wissenschaftliche Front sehe ich eher als politische, aber das macht hier keinen Unterschied, weil die Musterlogik so oder so betroffen ist. Nur wird dabei ds off-pattern kaum helfen. Es wäre umso notwendiger, sich auf die Muster zu konzentrieren. Nach wie vor scheint mir, es ginge darum, Muster zu finden, die einen gemeinsamen Ausgangspunkt ermöglichen. Musterinhaltlich fällt mir wieder auf, dass Du Geld als Messgrösse weglässt. ((application)) Geld als Messgrösse Zur nächsten Bedeutung würde ich präzisieren ((application)) Geld als Tausch-Vermittliungs-mittel niemand ausser Donald Duck will ja Geld, jeder will etwas, was er gegen Geld eintauschen kann - was begrifflich natürlich impliziert, dass mit Geld Banknoten gemeint sind. ((application)) Geld als Machtmittel scheint mir eine sehr komplexe Geschichte, weil dazu ja auch ein Machtbegriff nötig wär. Aber das müssten wir ja anhand von Mustern genauer anschauen. Und von dieser Mustergeschichte unabhängig habe ich auch nicht verstanden, was Du mit der "Front" oder dem "Weg" genau gemeint hast. Ihr beide, Franz Nahrada und Du, seid Ihr in gemeinsamen Projekten unterwegs - die nocht nicht muster-reif sind?

Helmut Leitner Rolf Todesco, sicher wird man noch einige Funktionen des Geldes formulieren müssen. Dafür steht ja das "..." in den verschiedenen Zweigen der Listen bzw Strukturen. Als jemand, der aus der Technik und Naturwissenschaft kommt, ist das «Geld als Meßgröße» zwar verständlich, aber irgendwie nicht mit der dort üblichen Vorstellung von Messung verträglich. Eine Messung würde halbwegs objektive, vom Messenden unabhängige Ergebnisse eines Meßverfahrens suggerieren. Was wäre zu messen? Der Wert eines Gutes? Der kann sich sekündlich ändern, obwohl sich das Gut nicht verändert, durch die Gesamtkonstellation im "Universum der Güter und Stakeholder". Dann wäre doch eher ein «Geld zur Güterbewertung» formulierbar. Eine Güterbewertung kann durch verschiedene Personen/Experten erfolgen, und z. B. einen Geld-Gut-Tausch vorbereiten. Eine Güterbewertung kann auch eine realistische Bepreisung durch einen Verkäufer oder eine realistische Preiserwartung beim Käufer, bzw. die Preisverhandlungen vorbereiten.

Helmut Leitner Rolf, von eine "Front der Wissenschaft" habe ich gesprochen, im Sinne von "frontier science", um den Anlizismus zu vermeiden, als Tätigkeit in einem Pionierland der Wissenschaft, in dem vieles noch in Fluß ist. Ein anderes Bild dafür ist der Weg, auf dem man ist, dessen Fortsetzung aber erst gefunden werden muss. Franz und ich kennen uns seit 2004, über 15 Jahre, und haben viel gemeinsam gemacht. Auch Projekte und Veranstaltungen. Wir haben aber auch, davon unabhängig, so etwas wie eine Lernpartnerschaft entwickelt, einen durchgängigen Dialog, trotzdem oder gerade weil wir von völlig unterschiedlichen Weltanschauungen ausgehen.

Rolf Todesco Helmut Leitner ok, ich verstehe, dass das Pionierland einem Aussenstehenden nicht leicht zu erkären ist. Vielleicht lerne ich es dann mit der Zeit kennen. Ich bin auch da geduldig. Zum Messen in der Technik: Länge oder Gewicht sind Grössen. Sie ändern sich nicht. Mit Geld bezeichne ich ein Grösse, die sich auch nicht ändert. Länge kann ich in Metern messen oder in Meilen, dh ich muss eine Einheit einführen und diese Einheiten ändern sich nicht. Ich kann die Länge von Gegenständen messen, die sich nicht ändert, aber ich kann auch die Länge von Gegenständen messen, die sich ununterbrochen verändern. Die Länge meines Schattens in der Abendsonne verändert sich wie die Länge eines heranwachsenden Kindes. Aber deswegen verändert sich weder die Länge noch die Einheit, mit welcher ich messe. Wenn ich den Wert einer Ware messe, gebe ich das Resultat in Geldform an, beispielsweise in Euro. Der Wert der Ware kann sich ununterbrochen ändern, aber dabei ändert sich weder Wert noch Euro, sonst könnte ich gar nicht über den Wert einer Ware sprechen. PS: mir fällt auf, wie unbesorgt Techniker und Naturwissenschaftler oft mit der Sprache umgehen, Grösse ist nur ein Beispiel dafür.

Helmut Leitner Rolf Todesco, Franz Nahrada, zur "Transformationstheorie". Ich kenne sie nicht, habe nur den Wikipedia-Artikel gelesen, möchte aber trotzdem einen kleinen Kommentar abgeben. Formal deutet nichts darauf, dass die Urheber die Alexanderschen Mustertheorie kennen. Wie gesagt, Mustertheorie ist "frontier science", wäre es anders, wäre es eine Überraschung. Wären formelle Musterforscher dahinter, würde wohl von "Mustern des Übergangs zur Demokratie" die Rede sein. Es gibt aber eine informelle Nähe zur Mustertheorie, indem betont wird, dass es bei Demokratie um die Ausprägung von bestimmten Institutionen (=Mustern) geht. Mithin auch um die Qualität und die Gestaltung dieser Strukturen. Das ist erfrischend realistischer für mich, als der übliche Ansatz kategorialen Denken, der Demokratie an einem Merkmal, üblicherweise der freien Wahlen, im Sinne einer 0/1-Entscheidung gebunden sieht. Mustertheoretisch geht es immer um Gestaltung=Entwicklung, und jeder Staat ist in einem fortlaufenden Prozess, egal ob demokratisch oder nicht. Transformation zu betrachten ist damit eine selbstverständliche Trivialität für jede Musterforschung. Unsere Demokratien unterliegen derzeit einem Abbau/Erosions-Prozess, der genauso als Transformation verstanden werden kann. Das allgemeine Label "Transformation" lediglich an eine Frühphase der Demokratieentstehung zu heften, ist ein Namensgebungsfehler. (so wie Luhmann’s "System"-theorie, die sich auf "stabile soziale autopoietische Systeme" beschränkt) Es bewirkt eine Verschmutzung des Namensraumes und laufend notwendige Klarstellungskommunikation.

Helmut Leitner Franz Nahrada, CC Rolf Todesco. Ich beginne mal mit einer mustertheoretischen Analyse deiner pattern-Geld-summary. ---- ((summary)) Maß der Werte, Maßstab der Preise, Zahlungsmittel. In einer Gesellschaft, die aus unabhängigen Privatproduzenten besteht, die hauptsächlich bis ausschließlich für den Markt produzieren, ist ein Konnex nur über ein versachlichtes Medium möglich, das ex post ihre Privatarbeiten aufeinander bezieht als in den in ihren Produkten jeweils verkörperten Anteil an der gesellschaftlichen Gesamtarbeit (Wert). Wert hat keine selbständige Existenz, er erscheint im "Spiegelungsprozess der Waren" und bestimmt doch bis ins tiefste die Gestaltung der kapitalistischen Produktion bis hin zur Rationalisierung, Quantifizierung und Industrialisierung der Produktion. Da die Waren eines Wertausdrucks benötigen hat zunächst historisch eine allgemeine Ware diese Funktion der unmittelbaren Austauschbarkeit übernommen, bis sie - abgesichert durch politische Herrschaft und allgemeine Annahmeverpflichtung - durch Zeichen ihrer selbst ersetzt werden und von jedem spezifischen Warenkörper (also auch Gold) getrennt werden konnte. Ein jeder Warenbesitzer benötigt Geld, um den Wert seiner Ware zu realisieren und damit zu anderen Gegenständen oder Diensten zu kommen.. Einfache Tauschvorgänge ermöglichen keine hochgradigen synchronen Interdependenzen, wie sie für das Wirtschaftssystem einer modernen gesellschaft charakteristisch sind. ---- Wie gesagt, ((summary)) ist als Kurzform konzipiert, die ((context)), ((problem)), und ((solution)) zusammenfasst,und dabei ermöglicht, Redundanzprobleme zu vermeiden, die sich bei der separaten Formulierung dieser drei Aspekte leicht einschleichen. Aus dem letzten Satz lässt sich ((problem)) und ((context)) erschließen. ((context)) Moderne Wirtschaftssysteme ((problem)) Moderne Wirtschaftssysteme können, durch ihre hochgradigen synchronen Interdependenzen, mit einfachen Tauschvorgängen nicht betrieben werden. ((solution)) Geld als Zahlungsmittel, Ausdrucksmittel für Preis und (Güter-)Wert, ermöglicht die komplexen Tauschvorgänge und Interdependenzen. Das enthält offenbar das allgemeinere Muster «Wirtschaftssystem», von dem eine kategoriale Teilmenge (eine Spezies) "modern" behauptet wird. ((pattern)) Wirtschaftssystem ((species)) Modernes Wirtschaftssystem ((pattern)) Modernes Wirtschaftssystem ((what)) Ein modernes Wirtschaftssystem orientiert sich an den Bedürfnissen industrieller Massenfertigung, mit internationaler Distribution der produzierten Waren, und hoher Spezialisierung und Interdependenz von Unternehmen, die Anteile an diesen Waren beitragen. Andere, kleinteiligere und regional/lokalere Unternehmen unterliegen einer Anpassung an diese Rahmenbedingungen. Damit wäre eigentlich das Wesentliche gesagt, aber es gibt ja noch die präambelartige Einleitung, der Aussage und Rolle unklar ist; die aber hochtheoretisiert wirkt. Da steht: Die Gesellschaft (gemeint kann nur die Gesellschaft sein, die ein modernes Wirtschaftssystem ausgeprägt hat) besteht aus Privatproduzenten. Was heißt denn das? Dass du (1) z. B. jeden österreichischen Staatsbürger vom Baby bis zum Greis als Privatproduzenten titulierst? oder (2) z. B. dass du jeden, der nicht privatwirtschaftlich tätig ist, als de fakto außerhalb der Gesellschaft beschreibst? Siehst du nicht, dass du durch solche Formulierungen eine Vernebelung deiner Aussagen betreibst, die eine korrekte Interpretation z. B. für mich, aber auch für den Normalbürger unmöglich machen? An dieser Stelle unterbreche ich die Analyse. Abschließend reformuliere ich dein ((summary)): ((pattern)) Geld ((summary)) Moderne Wirtschaftssysteme können, durch ihre hochgradigen synchronen Interdependenzen, mit einfachen Tauschvorgängen nicht betrieben werden. Geld als Zahlungsmittel, Ausdrucksmittel für Preis und (Güter-)Wert, ermöglicht diese.

Helmut Leitner Franz Nahrada, Rolf Todesco. Ich sehe unseren Dialog immer wieder durch marxistische Wendungen, Terminologien und Narrative belastet; gegen die ich ja nichts hätte, wenn sie klar zum Ausdruck gebracht oder im Dialog geklärt würden. Da ist zum Beispiel dieses Thema "Gesellschaft/Wirtschaft der Produzenten", wo mir nicht klar ist, ob "Produktion/Produzenten" nur idealtypisch jeden Wirtschaftsteilnehmer meint, der ein "Gut gegen Geld" oder "Geld gegen Gut" verwirtschaftet. Oder Ob wirklich Produktion (im Gegensatz zu z.B. Dienstleistung, Infrastrukur, etc) als nur ein spezifischer Teil der Wirtschaft gemeint ist. D. h. – Franz – sind ein Friseur, oder Hotellier, oder Lehrer, oder Beamter, oder Politiker jeweils "Privatproduzenten" im Sinne deines "Gesellschaft der Privatproduzenten" oder nicht?

Rolf Todesco Helmut Leitner (Franz Nahrada) Anhand Deiner Erläuterungen zur Transformation probiere ich wieder, die Mustertheorie besser zu fassen. Muster beschreiben eigentlich "Gestaltungen", also eine gestalteten Transformationsprozess, den ich gemeinhin mit HERSTELLEN bezeichne (was bei Alexanders Architaktur ja auf der Hand liegt). Demokratie kann aber nicht hergestellt werden, es sei denn durch einen Diktator wie etwa Napoleon, der der Schweiz die Demokratie aufgezwungen hat (aber eben eine bestimmte Demokratie, die wir immer noch haben, und die mir in keinster Weise erstrebenswert scheint). Auf Demokratie bezogene Muster müssten sich auf gestaltbare Prozesse/Transformationen beziehen, nicht auf Demokratie. Geld als hergestelltes oder gestaltetes Ding aufzufassen, fällt mir auch schwer. Mithin scheint mir auch Geld nicht sehr geeignet für Muster. Ihr habt ja auch ganz am Anfang schon kritisiert, dass es bei meinen Vorschlägen eher um Definitionen als um Muster gehe. Interessant finde ich auch die Anmerkung zu "Systeme", bei welchen auch die Stabiltät und nicht die Veränderung, geschweige denn die Gestaltung zur Diskussion stehe. Das ist in der Tat bei der reaktionären Theorie von N. Luhmann dar Fall, aber sehr vom Systembegriff abhängig, der aus der Soziologie kommt und sich zu G. Hegel zurückverfolgen lässt. Die Kybernetik "gestaltet" Systeme. Ein generelles Problem ist ja immer, dass wir mit Ausdrücken sehr verschiedenes verbinden. Das gilt auch für eine vermeintlich marxistische Terminologie. Wir lesen ja Marx sehr verschieden, können uns also ohnehin nicht auf ihn berufen. Produktion verwende ich für ein gesellschaftliches Herstellen, bei welchem Arbeit und Arbeitsteilung mitgedacht ist. Aber auch hier denke ich (ganz ohne Marx) an eine Warentausch-Gesellschaft, in welcher der Friseur seine Tätigkeit mit jener eines Tischlers oder eines Lehrers in Geldform verrechnet. Was ich für mich herstelle, bezeichne ich nicht als Produktion, weil es nichts mit Gesellschaft zu tun hat.

Rolf Todesco Helmut Leitner Franz Nahrada besten Dank für die Reflxionen zu den Geldmustern. Ich finde die Erläuterungen von Helmut sehr an einer commonsense-marxistischen Konzeption orientiert - re kritisiert sie ja schliesslich selbst (aber wieder mit einer Marx-Konzeption (Produzent)). Gut finde ich den Vorschlag, selbst zu sagen statt mit Marx zu reden: ((Wert)) "Wert" ist nicht etwas, was die Gesamtarbeit repräsentiert und ex post entsteht, sondern ein Konstrukt mit welchem genau die unterstellte Äquivalenz (Gleichheit) bezeichnet wird, die beim wirklichen Tauschen von den Beteiligten angenommen wird. Wenn wir Gold, Weizen oder Schuhwichse tauschen, tauschen wir in einem uns passenden Verhältnis ohne jede Werttheorie. Wir schauen, wieviel wir vom je anderen bekommen können. Ein Statistiker (das sind Soziologen und Oekonmen, die die Statistik dazu erfunden haben, als Mathmatiker und Naturwissenschaftler noch nichts davon wussten) kann über viele Tauschverhältnisse eine statische Regelmässigkeit erkennen. Genau dafür wird der Ausdruck (Tausch)Wert seit Aristoteles verwendet. Dass dieser Wert mit Arbeit zusammenhänge, ist ein Hypothese im klassischen Sinn, eine Theorie, die heutzutage seltsamerweise gerne mit K. Marx in Verbindung gebracht wird. Kein Warenbesitzer und kein Warenhersteller benötigt Geld. Mit Geld kann ich nichts herstellen und ich kann es zu nicht gebrauchen. Ich stelle brauchbare Dinge her und ich konsumiere brauchbare Dinge. Und ich kann die Vermittlung des Tauschen per Vertrag regeln. Dazu brauche ich kein Geld. Geld hat sich aber als Lösung in der kapitalistischen Gesellschaft eingebürgert, weil es praktisch ist, nicht weil es notwendig ist. Wir können Marx und -ismus aussen vor lassen und über das Praktische an Geld nachdenken. Ich sehe dann die Verrechnung, aber nicht Banknoten oder Goldstücke, die in meinem Leben am Verschwinden sind. Jetzt wechselt das Thema zu ((Modernes Wirtschaftssystem und Privatproduzenten)) Das moderne Wirtschaftssystem ist eine ganz typische Kategorie von Hr. Luhmann, eine reaktionäres Konzept. So wird der Kontext des Musters so charakterisiert, dass das Muster wertlos wird. Ein brauchbares Muster beschreibt eine Gestaltung in einem sinnvollen Kontext, also kein gutes Leben in einer schlechten Welt (wie der Marxist Adorno sagte ;-)) Das Geld-Pattern von Helmut spricht vom "modernen Wirtschaftssystem" das ich als Kaptialismus bezeichne und das ich als eine schlechte Welt beurteile. "Geld" ist darin eine Lösung, die anderen Menschen - etwa den Kapitalisten - gefallen mag. Ich sehe Geld als Lösung in einer Welt, die mir gefällt und die ich durch Transformationen erreichen möchte. Mir gefällt Markt und Geld, wenn keine Lohnarbeit und kein Grundeigentum gegeben sind. Das Wirtschaftssystem interessiert mich nicht.

weiter in Mustertheorie (Teil 3)