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Radikaler Konstruktivismus

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Zur Konstruktion eines Dialoges

Kommentar:

Es gibt eine Menge von e-mails, aus welchen ich - im Rahmen meiner Forschung im KnowPort-Projekt - einen fiktiven Dialog konstruiere. Die e-mails entstammen einem Kontext, sie haben eine Vorgeschichte aus vielen Gesprächen und früheren e-mails. In den e-mails wird - wie üblich mit Klammern gekennzeichnet, was von den vorhergehenden Mails zitiert wird.

Lieber Ernst,
> In Deinem Lexikon kannst Du mich zitieren wann immer Du willst.
besten Dank, das war aber nicht der Punkt. Wenn ich aus Deinen Büchern zitiere, muss ich die prägnante Formulierung suchen und / oder selbst zusammenfassen. Wenn Du aber solch kurze, klare Texte schreibst, kann ich sie einfach ins Lexikon kopieren. > Mit meinem > Lexikon bin ich nicht weitergekommen in den letzten Monaten, weil ich zuviel > andere Sachen zu machen hatte. Weiss Gott ob und wann etwas daraus wird? Gott und wir warten geduldig > Assimilation im Bereich der Wahrnehmung - also im Bezug auf die Auswahl von > Signalen im Sensorium - ist fuer mich nicht das gleiche wie Interpretation > von Sprache. Ich "verstehe" was einer sagt oder schreibt, wenn es mir > gelingt, aus seinen Woertern einen Sinn zu konstruioeren, der mir kohaerent > erscheint, und das heisst keineswegs, dass dieser Sinn mit meinem Weltbild > und meinen Absichten uebereistimmen muss. In der Wahrnehmung hingegen, > assimiliere ich auf Grund meines Weltbilds, meiner Absichten und meiner > Handlungsweisen. Da habe ich auch etwas anderes gemeint: Ich meinte den Unterschied zwischen der Wahrnehmung einer autopoietischen Maschine und einer eigentlichen Maschine, wie sie der Konstrukteur Marco herstellt Als autopoietische Maschine kann ich die Signale im Sensorium "verarbeiten", indem ich sie assimilierend selektiere. Aber eine Computer-Kamera-Maschine macht das bislang noch nicht. Daraus folgere ich, dass wir konstruktiv noch nicht verstanden haben, was wir tun. Wenn wir die Maschine bauen können, haben wir die Operationen festgelegt oder festgestellt. Dann könnten wir sagen, dass wir als autopoietische Maschinen dieselben Operationen "mental" vollziehen. Ich will nicht keine "mentalen Operationen", sondern solche, die ich auch nicht mental in einer eigentlichen Mschine machen kann. Mit dem, was Du geschrieben hast, bin ich völlig einverstanden, das heisst, ich kann es kohärent assimilieren. > Meinen Artikel ueber den "learning paradox" kannst Du von der Website unseres > Instituts abladen (download); Adresse: Besten Dank, ich werde den Artikel nächst Woche anschauen, jetzt bin ich gerade ausser Haus und kann nicht lange ans Netz. Herzliche Gruesse, Rolf Lieber Rolf, Ich dachte die Formulierungen in einer meiner letzten E-mail Nachrichten in Punkto Assimilation und Akkommodation haetten Dir gefallen und meinte nur, dass Du sie ohne weiteres in Dein Lexikon uebernehmen kannst. Du schreibst: << Als autopoietische Maschine kann ich die Signale im Sensorium "verarbeiten", indem ich sie assimilierend selektiere. Aber eine Computer-Kamera-Maschine macht das bislang noch nicht. Daraus folgere ich, dass wir konstruktiv noch nicht verstanden haben, was wir tun. >> Von meinem Gesichtspunkt aus wird eine "Computer-Kanera-Maschine" diese Art der "Verarbeitung" erst dann zu machen anfangen, wenn sie ihre eigenen Absichten generieren kann. Der Homeostat arbeitet zielstrebig nur insofern jemand ihm eine Zieltemperatur gesetzt hat. Ebenso die zielstrebige Rakete - sie funktioniert nur insofern man ihr vorgeschrieben hat, welches Muster in ihrem Sensorium das Ziel darstellt. Bei autopoietischen "Maschinen" wie Du und ich ist die Schwierigkeit, dass wir unsere Ziele selber waehlen und selber (oft nur sehr ungenuegend) charakterisieren. Deswegen leiden wir auch mitunter an Zweifeln, Depression und Unzufriedenheit - alles Anwandlungen, die eine "Computer-Kanera-Maschine" nicht kennt. In meiner Welt gibt es eben eine ganze Reihe von Operationen, die ich "mental" ausfuehren kann ohne die geringste Vorstellung zu haben, wie sie in einer Maschine nicht-mental reproduziert werden koennten. Wenn ich glaube, Fieber zu haben, nehme ich einen Thermometer und stecke ihn irgendwo in mich hinein. Der Thermometer hat keine Ahnung, ob ich Fieber habe oder nicht. Selbst wenn ich ihn so "verbessere", dass ein rotes Licht blinkt wenn das Quecksilber ueber den 37-Grad Strich steigt und eine elektronische Stimme sagt: "Sie haben Fieber!", hat der Thermometer keine Ahnung was das bedeuted. Ich weiss nicht, was fuer Maschinen Marco konstruiert, aber ich nehme an, er erfindet "Verbesserungen" im Symbolisieren von "Wissen", so dass die Symbolwirtschaft zugaenglicher wird. Ich glaube nicht, dass er hofft, seinen Konstrukten das Wissen beizubringen.. Auf Wiedersehen naechsten Mai in Basel! Ernst Lieber Ernst, lieber Marco, lieber Robert, vor ein paar Tagen hat Marco nach Ordnung in unseren Mails gefragt und selbst umfassende Ordnung geliefert (so erlebe ich Marco fast immer). Unter anderem schrieb Marco: > 6. Am 5. November präzisierte Rolf seine Fragen und rief mich auf den > Plan mit der Bemerkung: > Am besten wird Marco etwas dazu sagen können, weil er ja > auch ein richtiger Erfinder seiner ingeniösen Maschinen ist. > Ich würde gerne etwas 'dazu' sagen, aber Rolf müsste mir helfen und > kurz umschreiben worauf sich dieses 'dazu' bezieht. Mir geht es um den Unterschied zwischen Maschinen und autopoietischen Maschinen. In meinem Verständnis beschreibt der Radikale Konstruktivismus von Ernst autopoietische Maschinen, die mentale Operationen machen. Das ingenieuse Forschungsprogramm "Künstliche Intelligenz" beschreibt eigentliche, hergestellte Maschinen, die eigentliche Operationen ausführen. Die beiden Arten von Maschinen und Operationen kann man auf sehr verschiedene Weisen aufeinander beziehen. Mir kommt es so vor, dass wir alle uns darin unterscheiden, wie wir diese Beziehung betrachten. Am Beispiel "the selection of signals" ist mir wieder aufgeschienen, dass Marco ein Problem bei den hergestellten Maschinen meint, während Ernst die Problemlösung für autopoietische Maschinen gibt. Je nachdem, wie man die Beziehung sieht, ist das mehr oder weniger sinnvoll. Umgekehrt zeigt sich darin auch, wie wir die Beziehungen sehen. PS: Das ist die Ordnung in meinem Kopf, die nichts von den alten Briefen Eurer langen Zusammenarbeit wusste. Ich bin sehr glücklich darüber, dass ich Teile davon erfahren darf Herzliche Grüsse Rolf Lieber Ernst > Ich dachte die Formulierungen in einer meiner letzten E-mail Nachrichten > in Punkto Assimilation und Akkommodation haetten Dir gefallen und > meinte nur, > dass Du sie ohne weiteres in Dein Lexikon uebernehmen > kannst. Deine Formulierungen haben mir in der Tat gefallen. "Mein" Lexikon - ich meine damit meine Verständnis davon, was ein Hyperlexikon ist - ist dynamisch und kollektiv, so dass die Einträge nicht von einem Autor stammen, weil jeder immer alles verändern kann, darf, soll. In diesem Sinn ist es eben schwierig, Formulierungen, die mir gefallen, ins Lexikon zu stellen, weil das immer eine Freigabe der Autorenschaft impliziert. > In meiner Welt gibt es eben eine ganze Reihe von Operationen, die ich > "mental" ausfuehren kann ohne die geringste Vorstellung zu haben, wie sie > in einer Maschine nicht-mental reproduziert werden koennten. So, jetzt fühle ich mich von Dir gut verstanden. Genauso meine ich es, wenn ich sage, dass ich "mentale Operationen" nicht verstehe. Mit verstehen meine ich eben genau, ich kann eine entsprechende Maschine bauen. > Ich weiss nicht, was fuer Maschinen Marco konstruiert, aber ich nehme an, > er erfindet "Verbesserungen" im Symbolisieren von "Wissen", so dass die > Symbolwirtschaft zugaenglicher wird. Ich glaube nicht, dass er hofft, > seinen Konstrukten das Wissen beizubringen.. genau an diesem Punkt habe ich gemeint, sollte Marco etwas dazu sagen .. Auf Wiedersehen naechsten Mai in Basel! Rolf Liebe Alle in meinem Wortgebrauch sind Abbildungen Artefakte und deshalb Konstruktionen. Das stille Wissen ist irgendwie eine "mentale Konstruktion", die ich mir genau über die Abbildung erst als Konstruktion vorstellen kann. Deshalb passt (to fit) das Schema von Marco nicht zu mir. Ich kann es so nicht assimilieren. Und für eine Akkomodation habe ich noch zu wenig Information. Herzlich Rolf Lieber Rolf, Vielen Dank für Deine Bemerkungen, die mir helfen, meine Gedanken besser zu ordnen. Das von Dir erwähnte Schema "Zustände des Wissens" ist am abend vor dem Vortrag entstanden: ich hatte keine Zeit auch den Text entsprechend anzupassen. Für Deine misslungene Assimilation oder Akkomodation ist also wahrscheinlich auch dieser 'mismatch' zwischen Bild und Text verantwortlich. Beim Thema "Zustände des Wissens" sage ich im Vortrag, dass die Unterscheidung "still/explizit" wichtig sei weil wir: - bei der täglichen Arbeit (unbemerkt) ständig Transformationsprozesse vom stillen zum expliziten Wissen (abbilden) und umgekehrt (konstruieren, interpretieren) ablaufen lassen. Als ich den Vortrag am Tag vor dem Anlass probte kam mir das Gefühl, der Hinweis auf die Prozesse sei sehr wichtig und müsste auch grafisch veranschaulicht werden, um die Aufmerksamkeit der Zuhörer vermehrt darauf zu lenken. Das Schema ist also als Veranschaulichung der genannten Prozesse entstanden. "Transformation" ist ein Ausdruck den ich im Vortrag zur Vereinfachung verwendet habe. Unter Fachleute würde ich aber von "Veröffentlichung" und von "Konstitution" von Bedeutung sprechen. Beim Gestalten des Schemas kam mir dann die Idee, dass die Transformation vom stillen in den expliziten Zustand ("Veröffentlichung") auch sehr treffend "Abbilden" genannt werden kann (sogar in der Mathematik findet man eine ähnliche Verwendung). Diese Idee gefiel mir sehr, weil sie irgendwie erklärt, warum viele Menschen die Auffassung von Wissen als Abbild der Realität so gerne haben: weil "Abbilden" etwas ist, was sie ständig tun. Sie meinen (Illusion), sie würden die Realität abbilden, aber was sie tun ist Erlebnisse abzubilden (beim Reden, Schreiben, usw.). Das passt auch sehr gut zu dem was Kant "eine notwendige und unvermeidliche Illusion" nennt, aber das würde uns zu weit weg führen. "Konstruieren" beschränkt sich also im Schema auf die "Transformation" (konstituieren, interpretieren) explizit==>still - dargestellt mit dem grossen blauen Pfeil von oben nach unten - und auf die "Transformation" (konstituieren, hervorbringen, produzieren) still==>still, dargestellt mit den zwei kleineren blauen Pfeilen in kreisförmiger Anordnung. Diese "Transformation" ist also ein "Konstruieren mentaler Mechanismen" (dynamisch, organisch). Auch die Transformation still==>explizit kann als Konstruktion betrachtet werden: aber die Ergebnisse dieser konstruktiven Tätigkeit unterscheiden sich von den Ergebnissen der anderen zwei bezüglich des Merkmals "Zustand". Im stillen Zustand ist das Wissen als 'mentales' Mechanismus (dynamisch) implementiert, im expliziten Zustand ist hingegen das Wissen als physische Anordnung von Dingen implementiert. Diese "Transformation" ist also ein "Konstruieren physischer Anordnungen" (statisch, mechanisch). Diese Konstruktions-Tätigkeit kann auch als Tätigkeit des Zuordnens aufgefasst werden, in der den mentalen Mechanismen passende Anordnungen von Dingen zugeordnet werden. In diesem Sinne habe ich hier den Ausdruck "Abbilden" benutzt. Ceccato beschreibt diese Zuordnungstätigkeit in "Il Punto" sehr ausführlich. Habe ich wieder 'umfassende Ordnung' geliefert ? Herzlich, Marco. ----- Original Message ----- From: Rolf Todesco To: Marco Bettoni ; Ernst von Glasersfeld Cc: Kurt Zwimpfer ; Robert Ottiger Sent: Tuesday, November 13, 2001 2:20 PM Subject: Re: Wissen zweckmässiger verstehen Liebe Alle in meinem Wortgebrauch sind Abbildungen Artefakte und deshalb Konstruktionen. Das stille Wissen ist irgendwie eine "mentale Konstruktion", die ich mir genau über die Abbildung erst als Konstruktion vorstellen kann. Deshalb passt (to fit) das Schema von Marco nicht zu mir. Ich kann es so nicht assimilieren. Und für eine Akkomodation habe ich noch zu wenig Information. Herzlich Rolf Lieber Marco, lieber Rolf Ich bin ein stiller Geniesser Eurer Dialoge. Ich schätze die Kopien Eurer Mails sehr, auch wenn ich mich kaum dazu äussere. Die letzen Mails von Ernst und Rolf waren für mich insofern besonders, als explizit zum Ausdruck kam, dass wir uns vor allem bezüglich der Art und Weise unterscheiden, wie wir uns über Natur (Erzeugnisse) und Kultur (hergestellte Gegenstände) äussern. Diesen Unterschied sehe ich auch im jüngsten Dialog zwischen Marco und Rolf. Ich lese den Vorschlag von Rolf so: - explizites Wissen = hergestellter Gegenstand (Artefakt) = eigentliche Konstruktion = Kultur - stilles Wissen = erzeugter Gegenstand (Erzeugnis) = mentale Konstruktion = Natur Die Transformationen, für die sich Marco interessiert, lassen sich aufgrund dieses Vorschlages wie folgt äussern: - stilles Wissen -> explizites Wissen: mentale Konstruktion -> eigentliche Konstruktion (ich zeichne eine Katze, die ich mir vorstelle) - explizites Wissen -> stilles Wissen: eigentliche Konstruktion -> mentale Konstruktion (die gezeichnete Katze beginnt in der Vorsellung zu lachen) - stilles Wissen -> stilles Wissen: mentale Konstruktion -> mentale Konstruktion (der vorgestellte Tiger wird in der Vorstellung zur schwarzen Katze) Die Pfeile stehen für Unverstandenes. Ich kann leider keine umfassende Ordnung liefern. Herzlich Röbi Lieber Röbi, lieber Marco > Ich bin ein stiller Geniesser Eurer Dialoge. > Ich schätze die Kopien Eurer Mails sehr, auch wenn ich mich kaum dazu > äussere. und ich geniesse es, wenn unser Dialog genossen wird > Ich lese den Vorschlag von Rolf so: > - explizites Wissen = hergestellter Gegenstand (Artefakt) = eigentliche > Konstruktion = Kultur > - stilles Wissen = erzeugter Gegenstand (Erzeugnis) = mentale Konstruktion > = Natur so werde ich gerne gelesen. > Die Transformationen, für die sich Marco interessiert, lassen sich aufgrund > dieses Vorschlages wie folgt äussern: > - stilles Wissen -> explizites Wissen: mentale Konstruktion -> eigentliche > Konstruktion (ich zeichne eine Katze, die ich mir vorstelle) > - explizites Wissen -> stilles Wissen: eigentliche Konstruktion -> mentale > Konstruktion (die gezeichnete Katze beginnt in der Vorsellung zu lachen) > - stilles Wissen -> stilles Wissen: mentale Konstruktion -> mentale > Konstruktion (der vorgestellte Tiger wird in der Vorstellung zur schwarzen > Katze) > Die Pfeile stehen für Unverstandenes. Die Pfeile verstehe ich auch nicht, sie haben etwas alchemistisches, wie Marcos Transformationen. Ich weiss nicht was transformiert oder gepfeilt wird. Wie kann man eine atze in eine "mentale" Katze transformieren. > Ich kann leider keine umfassende Ordnung liefern. wirklich sehr schade ;- ) PS: Ernst ist nicht im Verteiler dieserm mail. Ist das Absicht? Herzlich Rolf Lieber Rolf, Deine Diskussionsbeiträge sind immer wie Brennstoff-Zugabe in meinem sonst auf Sparflamme betriebenen Forschungs-Brenner: ich muss aber das Ventil bald wieder zurückdrehen und den Ingenieur-Brenner wieder hochfahren. > Das heisst, ich konstruiere beim Abbilden und beim Interpretieren. Einverstanden, aber wie unterscheidest Du die zwei Konstruktions-Verfahren und Konstruktions-Ergebnisse ? Zum Konstruktions-Verfahren schreibst Du: > Das eine Mal "wirklich" und das andere Mal "mental". Das würde ich gerne genauer untersuchen: Nach welchem Kriterium unterscheidest Du "wirklich"/"mental" ? Dazu schreibst Du: > Als ich früher sagte, Marco sei ein Konstrukteur, meinte ich, dass Du Maschinen herstellst, als AUCH wirklich konstruierst. Dabei magst Du einen Plan im Kopf machen, also eine mentale Konstruktion, dann aber machst Du eine Abbildung, einen Plan auf Papier, eine wirkliche Konstruktion. < "Wirklich" verstehe ich hier wie "wahrnehmbar". "Mental" verstehe ich hier wie "vorgestellt". Das Kriterium sind hier also die kognitiven Funktionen. Es ist mir noch unklar ob man auch "wahrgenommen" statt "wahrnehmbar" und "vorstellbar" statt "vorgestellt" sagen könnte. Meine Unterscheidung zwischen ein "Konstruieren physischer Anordnungen" (statisch, mechanisch) und ein "Konstruieren mentaler Mechanismen" (dynamisch, organisch) ist gemeint als Unterscheidung "wahrnehmbar"/"vorgestellt". > Das passt (to fit) zu mir - auch wenn ich Deine Klammern nicht recht verstehe Die Ausdrücke in den Klammern bezeichnen zwei Unterscheidungen die ich wie folgt verstehe: a) "Statisch" und "dynamisch" beziehen sich auf das Ergebnis des Konstruierens. b) "mechanisch" und "organisch" beziehen sich auf den Vorgang des Konstruierens. Ein Plan auf dem Papier verstehe ich als "statisch" in dem Sinne, dass in den Punkten, Linien und Flächen des Plans sich kaum etwas verändert, keine (für den Zweck relevante) Vorgänge ablaufen. Einen Plan im Kopf verstehe ich als "dynamisch" im Sinne meines autopoietischen Modell des Wissens: der Plan als Vorstellung muss aus Mechanismen bestehen, denn nur so kann es zum Funktions-Element des Systems werden, der ihn erzeugt hat. Das Konstruieren des Plans auf dem Papier verstehe ich als "mechanisch" in dem Sinne, dass dabei zwischen Operatoren und Operanden "maschinelle" Beziehung besteht: der Operand ist klar von dem ihn erzeugenden Operator getrennt. Das Konstruieren des Plans im Kopf verstehe ich als "organisch" in dem Sinne, dass dabei zwischen Operatoren und Operanden eine "autopoietische" Beziehung besteht: der Operand wird Teil des ihn erzeugenden Operators und erweiter funktionell sein Operations-Spektrum. Zur Anpassung meines Schemas sagst Du: > Mein Vorschlag wäre: Unten und oben gibt es je eine Konstruktion: oben heisst sie Abbildung und unten heisst sie "Deutung" oder "Interpretation".< Einverstanden, mit der Ergänzung, dass auch die Kreis-Pfeile für "still==>still" noch eine Bezeichnung bräuchten. Welche würdest Du vorschlagen ? Herzlich, Marco. ----- Original Message ----- From: Rolf Todesco To: Marco Bettoni ; Ernst von Glasersfeld Cc: Kurt Zwimpfer ; Robert Ottiger Sent: Wednesday, November 14, 2001 4:54 PM Subject: Re: Zustände des Wissens - Wissen zweckmässiger verstehen Lieber Marco > Beim Thema "Zustände des Wissens" sage ich im Vortrag, dass > die Unterscheidung "still/explizit" wichtig sei weil wir: > - bei der täglichen Arbeit (unbemerkt) ständig Transformationsprozesse > vom stillen zum expliziten Wissen (abbilden) und umgekehrt > (konstruieren, interpretieren) ablaufen lassen. Ich will die Sache nocheinmal in meinen Worten sagen. Natürlich will ich Dir nicht meinen Wortgebrauch aufzwängen, ich will ihn mir bewusst machen und Dich einladen, Deinen Wortgebrauch als dazu unterschiedlich zu sehen. Ich sage, eine Abbildung ist ein Artefakt und wird deshalb konstruiert, wenn die Abbildung hergestellt wird. Wenn ich die Abbildung anschaue, dann mache ich eine Interpretation, die ich als mentale Konstruktion auffassen kann. Das heisst, ich konstruiere beim Abbilden und beim Interpretieren. Das eine Mal "wirklich" und das andere Mal "mental". Als ich früher sagte, Marco sei ein Konstrukteur, meinte ich, dass Du Maschinen herstellst, als AUCH wirklich konstruierst. Dabei magst Du einen Plan im Kopf machen, also eine mentale Konstruktion, dann aber machst Du eine Abbildung, einen Plan auf Papier, eine wirkliche Konstruktion. Wenn jemand die Maschine baut, die Du gezeichnet hast, macht er eine Interpretation Deiner Zeichnung, also eine mentale Konstruktion in seinem Kopf, und dann macht er die wirkliche Maschine, also eine wirkliche Konstruktion aus Metall. Du unterscheidest ein "Konstruieren physischer Anordnungen" (statisch, mechanisch) und ein "Konstruieren mentaler Mechanismen" (dynamisch, organisch). Das passt (to fit) zu mir - auch wenn ich Deine Klammern nicht recht verstehe: ein Mechanismus ist doch mechanisch und viele Maschinen sind sehr dynamisch. In Deiner Unterscheidung lese ich, dass ich wirklich und mental konstruiere, und dass das zwei verschiedene Dinge sind. Die Abbildung ist eine wirkliche Konstruktion, weil sie physisch angeordnet wird, die Interpretation der Bedeutung ist eine mentale Konstruktion, weil sie irgendwie im Kopf geschieht. Weil ich das Abbilden als physische Tätigkeit verstehe (zB das Herstellen eines Oelgemäldes oder einer Konstruktionszeichnung), habe ich reklamiert, dass mir die Assimilation Deines Schemas nicht gelingt. Jetzt scheint mir, die Differenz zwischen uns mehr eine sprachliche als eine sachlich zu sein. Um das genauer zu klären, müsstest Du aber Dein Schema entsprechend Deiner Argumentation verändern und ich müsste dann einen neuen Assimilationsversuch unternehmen. Ich glaube, Schemas sind ein guter Weg der Kommunikation, aber sie müssen wie die Sprache sehr gepflegt werden, wenn sie keine Miss- verständnisse erzeugen sollen. Mein Vorschlag wäre: Unten und oben gibt es je eine Konstruktion: oben heisst sie Abbildung und unten heisst sie "Deutung" oder "Interpretation". > Habe ich wieder 'umfassende Ordnung' geliefert ? im Vergleich zu meinem Focus auf jeden Fall, schau nur, wie viele Deiner Wörter ich einfach weggelassen habe (sogar Kant, still und Transformation) Herzlich, Rolf Lieber Marco, > Deine Diskussionsbeiträge sind immer wie Brennstoff-Zugabe > in meinem sonst auf Sparflamme betriebenen Forschungs-Brenner nimm den Brennstoff in den Tank, dann kannst Du ihn verbrennen, wenn es Dir Spass macht. >> Das heisst, ich konstruiere beim Abbilden und beim Interpretieren. > Einverstanden, aber wie unterscheidest Du die zwei Konstruktions- > Verfahren und Konstruktions-Ergebnisse ? In dieser Hinsicht (auf Dein Schema) bwollte ich gerade nicht unterscheiden, deshalb bin ich unglücklich damit, dass bei Dir oben Abbilden und unten Konstruieren steht. > Das würde ich gerne genauer untersuchen: Nach welchem Kriterium > unterscheidest Du "wirklich"/"mental" ? Deine Unterscheidung "wahrgenommen"/"vorgestellt" passt für mich gut, aber ich sehe sie hier als Synonym, das die Frage nur verschiebt. Als Maschinenzeichner (zB ich) oder als Ingenieur (zB Du) unterscheide ich den Konstruktionsplan von der damit abgebildeten Maschine. Beides sind Artefakte, das eine ist eine Abbildung des andern. Wenn ich beide "vor mir habe", also wahrnehme, dann mache ich in beiden Fällen eine (kognitive) Wahrnehmungs-Operation, oder eine mentale Operation, die zu den entsprechenden Vorstellungen führt. Jetzt habe ich 4 Felder: die Zeichnung vor meinen Augen | die Maschine vor meinen Augen --------------------------------------------------------------------------------------- die Zeichnung in meinem Kopf | die Maschine in meinem Kopf Natürlich sind alle vier Fälle nicht in einer objektiven Realität, sondern in meiner Erfahrung. Aber ich erlebe die vier Erfahrungen als sehr verschieden und als sehr leicht aufeinander beziehbar. Ich könnte also sagen, alle 4 Fälle beruhen auf mentalen Operationen. Ich sage, alle 4 Fälle sind meine Erzeugungen (im Sinne von Maturanas Hervorbringungen). Dann aber unterscheide ich die oberen beiden Fälle als "wirkliche" von den unteren beiden Fällen als "mentale". Hier passen Deine Wörter "sinnlich wahrnehmbar" versus "vorgestellt" Ich bezeichne die beiden oberen Fälle als "hergestellt", resp. als "Artefakte" (obwohl sie natürlich Bestandteile meiner Erfahrung sind). Die beiden unteren Fälle "habe ich nur im Kopf", also in der Vorstellung, aber auch dort ist das eine eine Abbildung des andern. So sehe ich die Sache in meinem Konstruktivismus, das heisst, ich betrachte die Beziehungen zwischen den horizontal benachbarten Feldern als Abbildungen. Die meisten meiner lieben Mitmenschen betrachten dagegen die Beziehungen der vertikal benachbarten Felder und sprechen dort von Abbildung. Das passt nicht zu meinem Konstruktivismus. Ueber diese vertikalen Verhältnisse weiss ich rein gar nichts. Ich kann aber genau sagen, wie ich sie mir "zurecht lege": Ich stelle mir vor, dass "im Kopf" genau dasselbe passiert, wie "vor dem Kopf", weil ja beides Folgen meiner mentalen Operationen sind. So verstehe ich Ernst's Re-Präsentationen: Sowohl die Artefakte vor meinen Kopf, als auch die Vorstellungen in meinem Kopf sind Repräsentationen meiner Operationen. ==================================== Dann gibt es noch einen 2. Aspekt in Deiner Mail, den ich separat beantworten kann. > Die Ausdrücke in den Klammern bezeichnen zwei Unterscheidungen die ich wie folgt verstehe: > a) "Statisch" und "dynamisch" beziehen sich auf das Ergebnis des Konstruierens. > b) "mechanisch" und "organisch" beziehen sich auf den Vorgang des Konstruierens. > Ein Plan auf dem Papier verstehe ich als "statisch" in dem Sinne, dass in den Punkten, > Linien und Flächen des Plans sich kaum etwas verändert, keine (für den Zweck relevante) > Vorgänge ablaufen. > Einen Plan im Kopf verstehe ich als "dynamisch" im Sinne meines autopoietischen Modell > des Wissens: der Plan als Vorstellung muss aus Mechanismen bestehen, denn nur so > kann es zum Funktions-Element des Systems werden, der ihn erzeugt hat. > Das Konstruieren des Plans auf dem Papier verstehe ich als "mechanisch" in dem Sinne, > dass dabei zwischen Operatoren und Operanden "maschinelle" Beziehung besteht: der > Operand ist klar von dem ihn erzeugenden Operator getrennt. > Das Konstruieren des Plans im Kopf verstehe ich als "organisch" in dem Sinne, dass dabei > zwischen Operatoren und Operanden eine "autopoietische" Beziehung besteht: der Operand > wird Teil des ihn erzeugenden Operators und erweiter funktionell sein Operations-Spektrum. Statisch sind für mich Konstruktionen, die ich mit einer Zeichnung abbilden kann, also etwa ein Hammer oder ein Fahrrad. Dynamisch sind für mich konstruktionen, die ich nur (programm)sprachlich abbilden kann, weil die Konstruktion relevant verschiedene Zustände annehmen kann, wie etwa Computer. Statisch und dynamisch bezeichnet eine Notwendigkeit in der Abbildungsart. Natürlich ist mein Kopf in diesem Sinne dynamisch, aber das ist ein Computer auch. Und unter konstruktiven Gesichtspunkten sind sowohl mein Kopf als autopoietische Maschine und der Computer als hergestellte Maschine beides Maschinen und deshalb mechanisch. Dass in meinem Kopf zwischen Operatoren und Operanden eine "autopoietische" Beziehung besteht, drücke ich aus mit "autopoietische" Maschine, dafür kann ich auch wie Du vorschlägst "Organismus" oder "organisch" sagen. Ich sehe hier - wie so oft - keine sachliche Differenz zwischen uns, sondern nur verschiedene Redeweisen. ==================================== > zur Anpassung meines Schemas sagst Du: >> Mein Vorschlag wäre: Unten und oben gibt es je eine Konstruktion: oben >> heisst sie Abbildung und unten heisst sie "Deutung" oder "Interpretation".< > Einverstanden, mit der Ergänzung, dass auch die Kreis-Pfeile für "still==>still" > noch eine Bezeichnung bräuchten. Welche würdest Du vorschlagen ? Jetzt schaue ich Dein Schema wieder an. Dabei merke ich, dass ich es jetzt, nachdem ich meine Sicht nochmals gekärt habe, gar nicht mehr vernünftig interpretieren kann. Ich würde jetzt die grossen Pfeile, die Du Transformation nennst ganz weglassen, weil ich jetzt oben und unten Re-Präsentationen - eine explizite und eine stille - sehe. Die Pfeile unten (still==>still) würde ich oben auch einsetzen als (explizit==>explizit) und beide Kreise würden je eine Entwicklung bedeuten, die sich gegenseitig repräsentieren. Eigentlich wollte ich Ordnung machen, jetzt habe ich mir meine Unordnung bewusst gemacht. ==================================== Das ist jetzt wieder sehr viel Brennstoff - aber Ihr seid ja frei, nur etwas oder gar nichts davon zu verbrennen. Mir hat es sehr geholfen, dass ich diesen Text geschrieben habe. Ich danke Euch, dass Ihr mich "schreiben" machtet, das freut mich schon sehr. Wenn Ihr beim Lesen einen Gewinn habt, freut es mich zusätzlich. Herzlich, Rolf Lieber Marco, lieber Rolf, Eure Diskussion ist faszinierend und ich habe das Gefuehl, dass man mindestens ein halbes Buch schreiben muesste, um sich ueber alle Einzelheiten, die da mitspielen, klar zu werden. Man muesste jeden Satz in seine Bestandteile zerlegen - und wer haette Zeit, das gewissenhaft durchzufuehren? Darum moechte ich nur versuchen, die Oberflaeche an ein, zwei Stellen fuer mich durchsichtiger zu machen.
Was ist ein "Bild"? - Fuer mich ist es eine Gelegenheit, ein mehr oder weniger bestimmtes Muster von Wahrnehmungsoperationen auszufuehren, das ich in vorhergehender Erfahrung brauchbar gefunden habe (Siehe. RK, 1996, p.165-166). Das scheint mir gut uebereinzustimmen mit Rolfs: >Wenn ich beide "vor mir habe", also wahrnehme, dann mache ich in beiden Fällen eine (kognitive) Wahrnehmungs-Operation, oder eine mentale Operation, die zu den entsprechenden Vorstellungen führt.<
 
Doch wie Marco mache auch ich da einen Unterschied zwischen (a) dem Abbild einer Maschine (z.B. Fotografie eines Ferrari Coupés) und (b) dem Konstruktionsplan dieser Maschine, und ich wuerde nicht sagen, dass (b) eine "Abbildung" von (a) ist. (b) hat kaum etwas mit dem Muster gemein, das man von frueheren Erfahrungen abstrahiert haben muss, um das Ferrari-Foto (a) als Auto und dann sogar als "Ferrari" zu interpretieren; (b) kann nur von jemandem interpretiert werden, der bereits Vorfstellungen von den theoretischen Beziehungen der einzelnen Teile hat, die es z.B. dem Motor moeglich machen, die Raeder anzutreiben. Diese Vorstellungen sind nicht von Sinneswahrnehmungen abgeleitet, sondern von dem Muster der mentalen Operationen, das die jeweilige Theorie bildet.
 
Ein einfacheres Beispiel ist vielleicht eine Landkarte (RK, p.163). Sie enthaelt wohl symbolische Anagben von wahrnehmbaren Einzelheiten, doch die Karte benuetzen, um einen Weg zu finden, kann nur jemand, der bereits weiss, was "gehen" oder "fahren" bedeutet, und wie man nach rechts oder links abbiegt; denn eine Karte "lesen" heisst, mit den Augen die Bewegungen aus fuehren, die man in der Landschaft machen muesste.
 
>So verstehe ich Ernst's Re-Präsentationen: Sowohl die Artefakte vor meinen Kopf, als auch die Vorstellungen in meinem Kopf sind Repräsentationen meiner Operationen.<
 
- Sicher! Aber ich sehe da zwei verschiedene Sorten Operation. Die eine stammt von Sinneswahrnehmungen, die andere von operativen Mustern (patterns), die von Mustern der Wahrnehmung abstrahiert worden sind - wie z.B. der "abstrakte" Begriff der Zahl vom sensomotorischen Zaehlen.
 
Herzliche Gruesse,
Ernst