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<title>Hyperkommunikation: Kommunikations-Modell</title>
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<a name="top"></a>

<font color=navy><b><big><big>
Kommunikations-Modell
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<p>Kommunikations-<a href="modell.htm">Modelle</a> gibt es viele. Und viele sogenannte Kommunikations-Modelle sind <a href="sender_empfaenger_modell.htm">Sender-Empfänger-Modelle</a>, die <a href="transmitter.htm">Transmitter</a> modellieren.</p>

<p><center><IMG SRC="../images/kommunikations_modell_shannon.jpg"  alt="bild"></center></p>

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<br>[Kongresssmodell g+]
<!--
Fritz Iversen06.05.2012  -  Öffentlich
Hier sehen wir Kommunikation in Form des Kongress-Modells. Auf dem Bild sieht man beinahe alles, was zum Gelingen des Gedankenaustauschs beiträgt. Sogar die Wände sind wichtig. 
Im Internet wird in der Regel ein beinahe komplett umgedrehtes Modell praktiziert, das eher einer Cocktailparty ähnelt. Niemand sitzt, alle laufen umher, werfen irgendetwas dazwischen. Es gibt keinen Schutz vor Störungen, keine Debatten-Navigation (Moderation), keine gemeinsamen Unterlagen, keine entspannte Aufmerksamkeit, kein gemeinsames Niveau an Vorwissen und persönlichem Interesse und was besonders auffällig ist: Ein Überhang an Statements gegenüber Fragen. Dabei müsste die erste Reaktion auf einen "Vortrag" eigentlich immer aus Fragen bestehen, damit es irgendwie weitergeht im Denken: "Wie ist gemeint ...?", "Wie sehen Sie die Rolle von ...?", "Müsste man nicht auch berücksichtigen, dass ...?" etc. 
Interessant wäre es, das Kongressmodell ins Internet zu übertragen - vielleicht sogar inkl. gewisser "Teilnahmegebühren". Geld sorgt für Ernsthaftigkeit, Lerninteresse, Bindung etc. und ermöglicht den Zukauf von Kompetenz. Die größte Schwierigkeit ist allerdings, dafür zu sorgen, dass sich erst einmal alle - im übertragenen Sinne - hinsetzen.
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Weitere Fotos von Fritz Iversen
6+3
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Andreas Eschbach06.05.2012
Sehr guter Gedanke!?

Rolf Todesco06.05.2012Bearbeiten
Würde das nicht heissen (!) eine alte Form im neuen Medium zu praktizieren?
(und noch das vorhergesehene Statement: Der Luhmann-Soziologe Peter Fuchs hat Deinen Vorschlag vor etwa 2 Jahren umgesetzt. Er hat eine sehr rege Luhmann-Liste mit einer Gebühr belegt. Die gebührenfreie Liste ist dann rasch abgeserbelt, was die kostenpflichtige Liste mittlerweile macht, weiss ich nicht, weil ich nicht bezahlt habe)?

Fritz Iversen06.05.2012+2
+Rolf Todesco Das würde es hoffentlich nicht heißen. Ich frage mich eigentlich, wie sich bestimmte Diskussionsqualitäten ins Internet retten ließen. Es würde dabei einiges völlig anders sein, z.B. würde das "Hinsetzen" ja nicht wörtlich funktionieren, sondern durch ein Regularium erreicht werden. 
Das hier ist eine reine Gedankenspielerei, über die ich mir schon eine Weile den Kopf zerbreche und die jetzt nur aus aktuellem Anlass mal hervorkrame. +Klaus Kusanowsky macht sich auch - mit anderem Hintergrund - Gedanken darüber, ob es möglich wäre, dem Internet wie überhaupt der massenmedialen Kommunikation das Hysterische oder sogar Paranoide auszutreiben. Als mehr praktisch gesonnener Mensch denke ich eher in Richtung "Wie macht man das?". Das ergibt lustige Vorstellungen für neue Diskussionsplattformen. 
Innovation kommt ja vom Entdecken eines Bedarfs ... wenn die Kritik Kusanowskys richtig ist, dass die Öffentlichkeit im Internet eher etwas von Zerfall hat (was ich so herb allerdings nicht glaube), dann könnte dies heißen, dass da an einem bestimmten zu findenden "X" ein Bedarf besteht.?
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Klaus Kusanowsky06.05.2012
"ob es möglich wäre, dem Internet wie überhaupt der massenmedialen Kommunikation das Hysterische oder sogar Paranoide auszutreiben."

Das könnte gehen indem man das nicht mehr vermeidet, weil es ja doch nicht geht.?

Fritz Iversen06.05.2012+2
+Klaus Kusanowsky Die Skepsis würde ich trotz meiner allgemeinen Naivität teilen. Man könnte allerdings auch die Gegenthese formulieren: Erstmalig in der Geschichte der Menschheit könnte das Internet tendenziell so etwas wie einen rationalen Diskurs ermöglichen, der über enge Zirkel hinausgeht. Der Mensch erschöpft sich ja nicht im Rationalen, weswegen wir gerade im kommunikativen Alltag dauernd im vernünftigen Denken "gestört" werden - die Gedanken speisen sich aus Motiven von "unterhalb" der Rationalität. Im Netz findet nun eine geradezu unnatürliche Reduktion auf den Kopf statt. Wenn man das noch etwas mehr in Richtung der Ebenen der Vernunft lenkt? An sehr vielen Ecken und Enden findet dies meines Erachtens tatsächlich statt. Da darf man sich nicht von dem enormen und schier erdrückenden Wust von Blödsinn in der Wahrnehmung beeinträchtigen lassen. Typisch sind z.B. die Comments unter guten Artikeln, sagen wir mal unter einem Feuilleton Artikel der FAZ: Manches Überflüssige, manches Falsche, aber auch oft auch vieles, was wichtige Ergänzungen oder Relativierungen enthält oder im schlimmsten Fall sogar den Artikelautor erblassen lässt. 
Ich würde daher kühn behaupten: Noch nie haben weltweit so viele Menschen so viel vergleichsweise vernunftorientiert miteinander diskutiert wie im Internet. Und dank der "power laws" des Social Graphs müssen sich die Köpfe praktisch ständig mit Gegenargumenten oder Gegenstandpunkten auseinandersetzen. 
Im Internet gibt es von allem mehr. Da wuchert alles, potenziert sich alles. Katzenbilder und "Nicht-Katzenbilder", Promi-Schwachsinn und Hetzereien, aber eben auch nüchterne Informationen, Debatte, Engagement, "Rationalität". 
Dabei ist Rationalität logischerweise immer das, was am schwierigsten zu vermehren und zum Gedeihen gebracht werden kann. Ich sehe aber nicht ein, dass dies sozusagen "netz-ontologisch" unmöglich sein sollte. 
Wenn ich es biografisch festmachen sollte: Ich war noch nie schlauer als heute ;)?
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Andreas Eschbach06.05.2012+2
Ich könnte mir vorstellen, dass wesentliche Elemente in diesem Zusammenhang wären, dass man (a) nicht ad hoc diskutiert ("hier läuft grade eine Diskussion, ich schreib mal das Erstbeste, was mir dazu einfällt") und (b) die Teilnahme nicht beliebig ist.
Das könnte vielleicht so aussehen, dass man eine Diskussion ankündigt, sich Teilnehmer dazu anmelden müssen, dass es vorbereitende Texte zu lesen gibt. Ein bisschen so ähnlich laufen Leserunden in Bücherforen ab: Der Teilnehmerkreis wird vorher zusammengestellt, es geht um einen festgelegten Text (das Buch) usw. Da ist der Ton schon anders als in Kommentarbereichen zu gerade aktuellen "Aufregerthemen", wo sich jeder aus dem Stand heraus zu Wort melden kann.?
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Rolf Todesco06.05.2012Bearbeiten
in der besagten Luhmannliste war ja der Text (etwas mehr als 1 Buch) gegeben, aber die Teilnahme war beliebig. Es fehlte sozusagen ein Lead auf eine bestimmte Interpretation, was im klassischen Setting immer gegeben ist, wenn sich Gleichgesinnte treffen (wie auf dem obigen Bildchen von Fritz. In der Liste gab es immer viele Querulanten und sogar Trolle.
Meine Erfahrung ist, dass die Offenheit für Teilnehmende dazu führt, dass sich der Gegenstand rasch und stark ausdiffernziert und sich so für viele auflöst (verschwindet).
+Klaus Kusanowsky thematisiert das als sich aufhebende Öffentlichkeit: Weil im Internet unklar ist, wer mitmacht, entsteht keine Öffentlichkeit und eben kein öffentlich wahrgenommenes Thema.?
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Beat Döbeli Honegger06.05.2012+1
+Andreas Eschbach So ähnlich funktioniert z.B. der aktuell laufende http://www.opco12.de Anmeldung, Vorbereitete Texte, angekündigte Livediskussionen. (Sorry, war jetzt das Erstbeste, was mir einfiel ;-)?

Beat Döbeli Honegger06.05.2012
Das zweite ist der Hinweise auf die englischsprachige Debatte "The Lecture must stand" vom Herbst 2011, beschrieben unter anderem bei Jochen Robes: http://www.weiterbildungsblog.de/2011/04/15/the-lecture-must-stand/?

Klaus Kusanowsky06.05.2012+1
+Fritz Iversen "Dabei ist Rationalität logischerweise immer das, was am schwierigsten zu vermehren und zum Gedeihen gebracht werden kann."

Diese Überlegung würde ich so fortsetzen: Rationalität ist dann am wahrscheinlichsten, wenn sie am wengisten notwendig ist. Wenn also das Scheitern rationaler Argumentation genau so wenig Anlass zur weiteren Kritik gibt, wie die erfolgreiche Kritik. Rationalität also ihre besten Chanden hat, wenn sie genau so gut unterlassen werden kann. Und in der Tat würde ich vermuten, dass die Internetkommunikaiton eine solche Beobachtungssituation herstellt. Die Verlierer, die Idioten, können nicht mehr aussortiert werden, weshalb diejenigen, die darauf intelligent reagieren können, wieder etwas zur Vernunft beitragen, indem sie nichts mehr dagegen haben, als Idioten beschimpft zu werden.?
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Fritz Iversen06.05.2012
+Klaus Kusanowsky Eine gewisse Gelassenheit im Sinne von Nicht-Emotionalisierbarkeit ist vielleicht der Ursprung des vernünftigen Denkens. Ich habe das oben im Bild angedeutet mit "entspannte Aufmerksamkeit" - eine Atmosphäre, die nicht von "Positionen" gekennzeichnet ist (wie z.B. Politiker-Debatten im TV), so dass - wie du sagst - "das Scheitern rationaler Argumentation genau so wenig Anlass zur weiteren Kritik gibt". In einer solchen Atmosphäre wird man ganz gelassen über Invektiven hinweghören oder sie entschlüsseln können, man wird aber auch selbst darauf achten, nichts zu sagen, was wie eine Beleidigung klingen könnte ("zivilisierter Umgangston"). "Watch your words" als gelber Zettel am Monitor.?
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Christoph Kappes06.05.2012
cc +Kathrin Passig?

Andreas Eschbach06.05.2012+1
Noch ein Gedanke: Vielleicht fehlt eine Methode, schriftliche Diskussionen wieder zu verdichten, Zwischenstände zu etablieren. Die meisten Diskussionen zerfasern, splittern sich auf in zahllose Fäden – manchmal auch grafisch dargestellt in Form einer Baumstruktur, wo eine Antwort auf eine Antwort auf eine Antwort … in die x-te Ebene geht.
Ich denke, manchmal müsste man – vor allem, wenn es nicht darum gehen soll, dass nur jeder mal seinen Standpunkt gesagt hat, sondern dass man nach einem gemeinsamen Standpunkt oder nach einer Lösung für ein Problem sucht – ein Büschel solcher Zweige nehmen und das Gesagte in einem summarischen Text erfassen, dem dann vielleicht alle zustimmen sollten (oder Änderungswünsche anbringen können), worauf deren Posts dann aus der Struktur weggeblendet werden könnten. Es würde auseinandergehen, irgendwann aber auch wieder zusammen, um in einem (oder mehreren) Schlussfolgerungen bzw. Positionen zu enden.?
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Rolf Todesco06.05.2012Bearbeiten
+Andreas Eschbach ja genau - das was Du vorschlägst, machen wir in jeder Diskussion, die wir ernsthaft führen. Das ist unabhängig davon, wo wir mittels welcher Medien diskutieren.
Im Internet gibt es neben der ernsthaften Diskussion aber auch g+ und Konsorten. +Fritz Iversen schreibt ja: "komplett umgedrehtes Modell praktiziert, das eher einer Cocktailparty ähnelt. Niemand sitzt, alle laufen umher, werfen irgendetwas dazwischen. Es gibt keinen Schutz vor Störungen, keine.."
Dieses Cocktail-Modell ist auch unabhängig vom Internet, es hat ja sogar einen Namen der älter ist als das Internet. 
Wir haben also verschiedene Möglichkeiten - und vielleicht werden in bestimmten Medien bestimmte Möglichkeiten mehr genutzt. Ich finde g+ (nicht das Internet) ist auf Cocktail angelegt, eben weil das Konzept teilnehmeroffen ist und mithin etwas troll-iges hat.?
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Fritz Iversen06.05.2012
+Andreas Eschbach Ja, die Protokallanten-Kunst (verstehend nachvollziehen, möglichst neutral zusammenfassen, verdichten) wird oft unterschätzt. "Wikipedisierung" von Zwischenergebnissen, könnte man sagen.
+Rolf Todesco g+ etc. haben ja die Struktur von Chats, also gut für kurze Gespräche oder Einsammeln von Meinungen. In der "realen" Welt gibt es noch ganz andere Gesprächsformen, die man als "höherwertig" bezeichnen könnte und die bislang kaum ins Internet transformiert wurden. Ein interessantes Modell ist z.B. auch die "Expertenbefragung". Hätte man z.B. beim Thema Urheberrecht gut gebrauchen können. Also 3 bis 5 Tier-1-Fachleute ohne "konfessionelle" Prägung stehen für einen begrenzten Zeitraum von z.B. 1 Monat für Fragen zur Verfügung. Das dann wieder sehr strukturiert, mit Ergebnissicherung, natürlich Rückfragen etc. Das Ergebnis wäre dann ein gewisser Standard an Zusammenhangswissen an zentraler Stelle, über den die weitere Debatte hinausgehen kann, hinter den sie aber nicht mehr so umstandlos zurückfallen könnte.?
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Rolf TodescoGestern um 01:18Bearbeiten
hmmm ... +Fritz Iversen vielleicht ist das Internet nicht nur als g+Konsorten sondern genereller gegen die Vorstellung von sogenannnten Expertencliquen eher basisdemokratisch, eben gerade weil jeder/alle mitmachen können. Experten beruhen darauf, dass sie jemand benennt, was alte Verlagsstrukturen voraussetzt. Ich glaube, dass das Internet in geschlossenen (kostenpflichtigen) Bereichen alte Strukturen reproduzieren kann (die schon erwähnte Luhmannliste als Beispiel). Aber als Medium lässt es eben auch neue Formen a la g+ zu, wo jeder gerade sagt, was er sagen will - ich bin hier ein Beispiel dafür!!
Nochmals: das Internet entscheidet disbezüglich nichts, es macht mehr Möglichkeiten auf, es ermöglicht auch die alten Formen weiterzuspielen, aber dazu muss man sich auch "alt" und verschlossen verhalten.?
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Fritz IversenGestern um 08:19
Ja, sehe ich auch so. Ich würde nichts abschaffen, was sich neu ergeben hat. Die Frage ist nur: Was kann es denn noch mehr geben? Und dann die Frage: Was hat denn offline eigentlich gut funktioniert und könnte vom Internet ebenfalls neu aufgegriffen wreden? Da gibt es, glaube ich, noch verborgene Schätze. Gegenwärtig kratzt das Internet ja im univeritären Bereich an den alten Strukturen. Plötzlich sagt ein "kostenpflichtiger" Harvard-Professor: Warum soll eigentlich nicht bei meinen Vorlesungen weltweit jeder zuhören, der mir folgen will und folgen kann? Und auf einmal hat seine Vorlesung Zuhörer in 150 Ländern der Erde. Da besteht dann Offenheit und trotzdem eine "Zugangsbeschränkung", aber eine rein qualitative. Dabei sind Zwischenfragen ausgeschlossen (das würde zu viel). Es geht nicht darum, "alte Strukturen zu reproduzieren", sondern sich von ihnen inspirieren zu lassen und so Möglichkeiten zu entdecken. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das diese "Threads" eines Tages auch alt aussehen werden. Ist doch irgendwie primitiv, dass da alles einfach so untereinander gesetzt wird, wie es gerade kommt. Das kann doch nicht alles sein, was der Menscheit einfällt, wenn sie sich fragt, wie sie vernunftvolle Gespräche im Internet entwickeln und darstellen kann ;)?
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Andreas EschbachGestern um 09:23
Das Problem ist heutzutage ja nicht mehr, an Informationen (bzw. Meinungen) zu kommen, sondern, das Irrelevante auszusieben. Da könnte die Protokollantenkunst (tolles Wort!) und die Wikipedisierung von Zwischenständen eine nutzbringende Wirkung spielen. Es müsste nur eben Eingang in die Netikette finden.?

Rolf TodescoGestern um 10:38Bearbeiten
Protokollantenkunst und Wikipedisierung
tolle Wörter ;-)
aber die Wikidedia gibt es ja schon lange. Sie leidet nur an der alten Britanica-Idee, dass es eine richtige Darstellung zu einem Sachverhalt gibt. Experten-Professoren-Verleger-Autoritäten-usw usw. Das ist alles altes Zeugs. Neu ist, dass jeder schreiben kann, was ihm gerade so gefällt - wie ich hier.
Nochmals, ich habe nichts dagegen, dass das Internet auch für das Althergebrachte verwendet wird. Ich glaube aber eher dass es darum geht, mit den neuen Qualitäten einen Umgang zu finden. Die Wikipedia ist für mich Inbegriff des Alten(Wein in neuem Schlauch) und Protokolle liest schon in der alten Welt kein Schwein.?
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Andreas EschbachGestern um 10:40
+Rolf Todesco Nun ja, das Problem ist: "Wie filtere ich das Relevante heraus?". "Zusammenfassen" ist die althergebrachte Lösung. Welche andere würde das Internet ermöglichen??

Rolf TodescoGestern um 10:41Bearbeiten
ähhh ... positiver formuliert: jeder Mensch macht sich seine eigene Wikipedia oder allgemeiner sein Wiki-Blog-Homepage - ich protokolliere für mich vieles, was hier besprochen wird.?

Rolf TodescoGestern um 10:45Bearbeiten
+Andreas Eschbach - ich glaube, das Neue besteht darin, dass es keine "überhaupt relevante Information" gibt, weil alle selbst entscheiden, was sie relevant finden (und das sofort wieder ins Netz schreiben - wie ich hier.
Was ich relevant finde, kopiere ich alles auf meine Homepage, aber ich glaube nicht, dass das für andere Menschen auch relevant sein sollte. Das Relevanzzentrum (der Papst, die Uni, der Verlag) ist aufgehoben?

Beat Döbeli HoneggerGestern um 10:50
Ob der Neutral Point of View (NPOV) der Wikipedia das Richtige ist, sei dahingestellt. Faszinierend an Wikipedia bzw. an Wiki allgemein scheint mir die Unterscheidung zwischen Thread-Mode (Diskussionsmodus, so wie hier) und Document-Mode. Der Thread-Mode unterstützt den Prozess der Diskussion, der Document Mode bildet eher ein Ergebnis ab, ohne dass man den ganzen Diskussionsweg gehen muss. Ich würde mir oft wünschen, es gäbe in Diskussionsforen auch einen Document-Mode (insbesondere bei technischen Problemdiskussionen, wo ich gerne das Ergebnis der Diskussion wüsste, statt mich durch seitelange Diskussionen mit mehrheitlich irrelevanten Beiträgen durchackern zu müssen.?
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Andreas EschbachGestern um 10:53
+Rolf Todesco Zumindest für Gruppen oder für Problemlösungsprozesse muss es Relevanz geben, sonst braucht man nicht zu diskutieren. Wenn es z.B. darum geht, "mein Programm X macht Y, wie krieg ich hin, dass es Z macht?", dann sind Beiträge der Qualität "kauf dir 'n anderes Programm" oder "Apple/Microsoft/Linux find ich Scheiße" irrelevant, Beiträge der Art "probier mal U, wenn es dann V macht, dann drück W, das sollte gehen" dagegen u.U. relevant.?

Rolf TodescoGestern um 10:54Bearbeiten
+Beat Döbeli Honegger - ja, sehr genau. Das IST die neue Qualität der Wiki-Software. Die Frage ist, wer benutzt sie wie. Und die andere Frage ist: Warum steht die Qualität HIER schon gar nicht zu Verfügung??

Andreas EschbachGestern um 10:56
+Beat Döbeli Honegger Document-Mode: Genau. Eine Zusammenfassung des Erreichten/Geklärten. Man könnte sich ja durchaus am Ende einer Diskussion auch mehrere Zusammenfassungen vorstellen, die die Argumente unversöhnlicher Richtungen wiedergeben. Der Punkt ist, sich die Lektüre seitenlanger Dialoge zu ersparen.?

Rolf TodescoGestern um 10:59Bearbeiten
+Andreas Eschbach cooles Beispiel. Für wen?? ist die relevante Antwort relevant. Doch für den, der davon etwas hat, weil gerade SEIN Problem gelöst wurde. Das meine ich mit verteilter Relevanz, genau das.
Lasse wir die sogenannte "Gruppe" einmal aussen vor, dann geht es um Problemlösungsprozesse. In der alten Welt sagten die Päpste, was die Probleme sind. In der neuen Welt hat jeder seine eigenen Probleme.
Im Dialog findet jeder Lösungen, die ihm gefallen?

Beat Döbeli HoneggerGestern um 11:00
+Rolf Todesco weil Menschen erst lernen müssen, mit den neuen Möglichkeiten umzugehen. Als ich vor 8 Jahren begonnen habe, Wiki als Lernplattform zu nutzen und den Dozierenden und Studierenden erklärt habe, dass sie nun die totale Freiheit hätten, Strukturen sozial zu vereinbaren, statt dass das Learning Management System sie mit technischen Einschränkungen gängeln würde, da waren sie total überfordert. Es ist ja technisch kein Problem, auf einer Wikiseite ein Diskussionforum nachzubilden. Es würde aber bedingen, dass sich die Teilnehmenden des Formats "Diskussionsforum" bewusst wären (Molière: "Ich spreche Prosa, ich habe schon immer Prosa gesprochen"). Weil sich das Leute nicht bewusst sind, lassen sie sich in Strukturen wie Facebook zwängen...?
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Andreas EschbachGestern um 11:01
+Rolf Todesco Die Haltung ist mir ein bisschen zu beliebig. Der Maßstab für Lösungen ist IMHO in erster Linie, dass sie funktionieren müssen, nicht, ob sie einem gefallen.?

Beat Döbeli HoneggerGestern um 11:01
Google ist ja z.B. mit Google Wave gescheitert, weil nur wenige diese neuartige Kommunikationsform nutzen wollten/konnten. Google+ scheint mir eine massiv abgespeckte Version von Google Wave zu sein, die von etwas mehr Leuten verstanden wird.?

Rolf TodescoGestern um 11:03Bearbeiten
+Andreas Eschbach ja, Lösungen müssen Lösungen sein und sie sind immer relevant - für den, der davor das Problem hatte.?

Rolf TodescoGestern um 11:06Bearbeiten
+Beat Döbeli Honegger - was Du schreibst entspricht vollständig meiner Erfahrung, die ich als Coach für Dozenten an der Fachhochschule (zhaw) gemacht habe. Es war buchstäblich elend, selbst auf diesem Bildungsniveau?

Rolf TodescoGestern um 11:15Bearbeiten+1
Also - persönliches Zwischenfazit ohne allgemeine Relevanz:

Im Internet gibt es ein verbreitetes Wiki-Tool, das viele Menschen kennen. Es scheint aber zu kompliziert zu sein, obwohl es brutal einfach ist. Das heisst wohl, nicht as Tool ist kompliziert, sondern das Denken, das durch das Tool unterstellt wird.

Da Wiki macht nur Sinn im Internet. Es repräsentiert eine neue Technologie. Es wird aber vorwiegen altmodisch verwendet.

Auf die Ausgangsfrage von +Fritz Iversen bezogen: Wir hätten ziemlich perfekte Umgebungen, aber wir verwenden Facebook.?
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Beat Döbeli HoneggerGestern um 11:20
Lieber +Rolf Todesco , Du fürchtest Dich, dass bei Zusammenfassungen wieder Päpste bestimmen, was relevant ist. Es hindert Dich ja aber bei Systemen mit Versionsverwaltung (ein anderes wunderbares Werkzeug im Digitalen) niemand, die gesamte Entwicklungsgeschichte eines Textes nachzuverfolgen. Die Zahl der Möglichkeiten steigt :-)?

Tim BonnemannGestern um 11:23
Gute Online-Konsultationen schaffen es heute bereits, den Rahmen für eine "Kommunikation in Form des Kongress-Modells" zu schaffen, allerdings in der Regel nur in Fällen, in denen der erwartete Nutzen die z.T. nicht unerheblichen Kosten für Prozessdesign, Moderation, Auswertung usw. rechtfertigt.

Eine ganze Reihe von Software-Tools haben sich in den letzten Jahren auf diese Nische spezialisiert.?

Beat Döbeli HoneggerGestern um 11:25
Hier der Vollständigkeit halber noch meine Quellenangaben für die meiner Ansicht nach wichtigen (hatte schon wikigen geschrieben) bzw. für mich relevanten Konzepte:
- http://doebe.li/w02322 document mode
- http://doebe.li/w02323 thread mode
- http://doebe.li/w01797 Versionsverwaltung?

Rolf TodescoGestern um 14:04Bearbeiten
+Beat Döbeli Honegger nein, fürchtet Euch nicht ;-) 
Meine Erfahrung war (und ist), dass es Wikis gibt und dass sie einerseits unsinnig verwendet werden (Wikipedia-Regeln) und andrerseits laufend durch irgendwelche Softwaretools (moodle, g+, usw) verdrängt werden, scheinbar, weil sie zu anspruchsvoll sind, aber weniger scheinbar, weil sie sich (von Wikipedia-Fällen abgesehen) nicht hierarchisch oder Lehre-zentriert steuern lassen.

In ober erwähnter Luhmannliste gab es vor ein paar Jahren den Versuch, die Liste (oder wenigstens inhaltlich Teile davon) in einem Wiki zu machen. Das hat nicht funktioniert. Die Listis waren heillos überfordert, obwohl sie alle Luhmann-Komplexität aufzuweisen schienen.

Fazit: Internet macht Möglichkeiten auf. Ob sie genutzt werden hängt nicht von irgendwelchen Softwaretools ab, sondern davon, ob neue Möglichkeiten genutzt oder verdrängt werden. Wenn ich google g+ und wave vergleiche, sehe ich dass der Markt offenbar mit einfachen Spielen bedient werden will: mehr Cocktailparties :-))?
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Fritz IversenGestern um 16:07+2
Mit "Wikipedisierung" von Zwischenständen meinte ich eigentlich, bestimmte Tgúgenden von Wikipedia in Debatten hineinzutragen, die sonst auseinanderlaufen und unübersichtlich werden. Mit Tugenden meine ich: Wissen und Definitionen sichern, Zusammenfassen von konträren Ansichten, Strukturieren, Kondensieren, Verständlichkeit, Elemente zur Veranschaulichung nutzen und Verweise. Kritische Veränderbarkeit gehört dann auch dazu. Ich meinte nicht, quasi Wiki-Artikel schreiben.?

Rolf TodescoGestern um 16:14Bearbeiten
+Fritz Iversen ich kanns mir noch nicht so recht vorstellen, wie Du das meinst. Kannst Du das mal exemplarisch für diesen Thread zeigen (ich meine mit wenig Arbeit, also nicht ausgearbeitet, inhaltlich als Skizze, aber zeigen, wo das sinnvollerweise stehen würde und wie Kontext hergestellt würde.?

Beat Döbeli HoneggerGestern um 16:18
Hmm, aber Wiki als Werkzeug lädt eben dazu ein, diese Wikitugenden zu pflegen bzw. eröffnet mindestens diese Möglichkeiten, währende andere Werkzeuge diese Möglichkeiten schon gar nicht anbieten. Das Stichwort zum Überarbeiten und Neustrukturieren von Inhalten in Wikis: Refactoring, siehe http://c2.com/cgi/wiki?RefactoringWikiPages?

Maximilian S.00:07+2
(+Beat Döbeli Honegger Mir fehlt im Augenblick leider die Zeit den Refactoring-Artikel zu lesen (hole ich nach), aber ein paar Bemerkungen zum Document-Mode möchte ich doch geben.)

Hat hier jemand Wiki-Erfahrung? Ich habe einige solcher Erfahrungen in der Wikipedia gesammelt. In anderen Wikis war ich noch nicht aktiv; hier also eine Einschätzung aufgrund eines Erfahrungsberichts.

Der Hauptunterschied zwischen der Wikipedia und Debatten, für die Wikis hier im Gespräch sind, ist folgender: In der Wikipedia gibt es den erwähnten Grundsatz der Neutralität (NPOV). Außerdem gibt es die Regel, keine "Theoriefindung" zu betreiben, sich beim Inhalt von Artikeln also möglichst nur auf Primär- und Sekundärliteratur (Quellen) zu beziehen, nicht aber auf eigene Meinungen oder Argumente. Beides ist für Debatten keineswegs eine Voraussetzung, im Gegenteil: Debatten mit derartigen Einschränkungen wären so gut wie unmöglich. Sie sind ja nichts anderes als ein argumentativer Prozess dessen, was in der Wikipedia als Theoriefindung bezeichnet wird. Obwohl es in Debatten natürlich auch Belege geben kann und sollte.

Es ist keine Willkür, dass es in der Wikipedia (evtl. auch in anderen Wikis?) solche Einschränkungen gibt. Denn diese Grundsätze erleichern es enorm, mit Uneinigkeiten über den Inhalt eines Artikels fertig zu werden. Im Zweifel zählt nicht das "bessere" Argument, sondern der bessere (oder überhaupt vorhandene) Beleg. Eine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift gilt hier zum Beispiel als besserer Beleg als eine Veröffentlichung in einer Zeitung. Das ist also recht klar geregelt. Wenn man beim Document mode auch "bessere Argumente" zulässt, hat man dagegen ein Problem: Was ist das bessere Argument? Das Argument, dem die Meisten zustimmen? Wann darf das "bessere Argument" vom Thread in das Document übertragen werden? Wenn 90% der Diskussionsteilnehmer im Thread dem zustimmen? Oder reicht die absolute Mehrheit? Braucht man dann nicht auch Abstimmungstools? Wer genau wäre abstimmungsberechtigt?

Man kann natürlich immer darauf hoffen, zu einem allgemeinen Konsens zu finden, der das Problem erledigt. Aber bei Debatten wird ein solcher Konsens deutlich seltener Sein als in der Wikipedia mit ihren starken Limitierungen.

Trotz der genannten Konflikt-Vermeidungs-Einschränkungen kommt es in der Wikipedia immer wieder zu heftigen Auseinandersetzungen. Quellen/Autoren können zweifelhaft sein, oder es können widersprüchliche Belege vorhanden sein, die die Bearbeiter des Artikels ganz unterschiedlich bewerten. Abstimmungen zur Konfliktlösung kommen meist nicht in Frage: Erstens sieht die Wikipedia so etwas aus verschiedenen Gründen*) nicht vor, zweitens handelt es sich meist um die Meinungsverschiedenheit zwischen zwei Bearbeitern. In der Brockhaus-Redaktion würde in einem solchen Fall einfach der Vorgesetzte (z.B. Chefredakteur) entscheiden. So eine Instanz gibt es aber zumindest in der Wikipedia nicht.

*) Erkläre ich auf Nachfrage gerne genauer.

Wenn im Thread zu einem Document (Artikel) also keine Einigkeit erreicht werden kann, gibt es nur zwei Auswege, einer schlechter als der andere: Entweder eine Person gibt irgendwann frustriert auf, oder das Ganze mündet in einen "Edit-War". D.h. wenn in der aktuellen Version des Documents die Meinung von A abgebildet wird, passt sie B nach seiner Vorstellung an, A ändert sie wieder zurück usw. Symmetrische Eskalation., Benutzersperren, Frustration, Wiki-Stress (das ist tatsächlich ein gebräuchlicher Ausdruck in der Community!), schlechtes Betriebsklima, Mitgliedermangel usw. sind bekannte Folgen in den Wikipedias - nicht nur der deutschen. Wie gesagt, obwohl NPOV und KTF die meisten Konflikte von vornherein verhindern.

Wer also Debatten mit Document mode in Wikis zulassen möchte, muss sich über die Lösung solcher Probleme erst Recht Gedanken machen!?
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Tim Bonnemann00:18+1
Vielleicht interessant in diesem Zusammenhang, ein Post von mir zum Thema von vor etwa einem Jahr, der u.a. auf die Unterschiede zwischen Konsultation bzw. politischem Debatten auf der einen und Wikipedia auf der anderen Seite anspielt: http://www.intellitics.com/blog/2011/03/07/how-to-create-policy-on-a-wiki/?

Fritz Iversen08:47
Danke, sehr interessanter Input! Ich sehe erst jetzt, dass mein Kongress-Modell-Bildchen zu einem Themenkomplex gehört, bei dem es auch international schon eine ganze Reihe von Versuchen, Ansätzen und Erfahrungen gibt und wo es nicht nur um ein "nice-to-have" geht. Das Thema hat viel mit der partizipativeren Demokratie zu tun, auf die wir uns wohl historisch zu bewegen. Die Ausgangsfrage war ja: Wie kann in einer "Mega-Öffentlichkeit", die zudem das Sender-Empfänger-Modell sozusagen von Gleichstrom auf Wechselstrom umgestellt hat, ein "rationaler Diskurs" gefördert werden? Wie müssen die Bedingungen dafür gestaltet sein? 
Bei Tim lese ich einiges sehr Interessante, u.a. dies: 
"A key success factor was the fact that the team of core editors was made up of highly qualified people who dedicated a lot of time working on the document. They were trusted members of the community, and they communicated very well with the larger group of several dozen participants. The total number of comments in the forum wasn’t particularly high, but still it took a handful of iterations to arrive at the final document." 
Ungefähr dies schwebte mir vor mit den "Kompetenz-Moderatoren" und dem Fixieren von Zwischenständen auf Wikipedia-Niveau. Ich hatte nicht daran gedacht, dass Wikis ja selbst wieder ein stressiger Prozess sein können. Ich dachte eher an diese Qualitäten wie das Reinigen der Argumente von affektiven Formulierungen, Gliedern, auflisten, Definitionen sichern etc. - dabei kann ja auch bei einer kontroversen Debatte hilfreich sein, wenn die beteiligten Fraktionen einmal ihre Argumente oder Ziele in neutralisierter Form lesen - Selbstreflexion ist ja eine Zutat, ohne die keine Debatte weiter kommen kann. 
Bei politischen Fragen sollte man aber nie erwarten, dass bei egal welchem Prozess am Ende etwas herauskommt, dem alle zustimmen möchten. Das scheinen die Piraten manchmal zu denken, wenn sie sich über das "Parteiengezänk" aufregen. In der Politik wird es immer auch einfach gegensätzliche Interessen geben, die nicht zu lösen, sondern nur zu entscheiden sind. Auch solche Entscheidungen sollten nach allen Seiten durchdiskutiert sein - "über die Folgen seid ihr euch aber klar?!"?
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die eine Geschichte, die ich erkenne, ist die Differenz zwischen "Gruppen" mit Kompetenzmoderatoren, was ich als herkömmliches Modell bezeichne (Vorlesung von einem kmpetenten Prof, auf ein paar Personen verteilt, was die Sache nicht besser macht) und auf der anderen Seite ein "basisdemokratischer Diskurs", bei welchem die Argumente anstelle von Autoritäten zählen.
Im zweiten Fall erkenne ich wieder zwei Fälle. Die Wikipedia ist resultatorientiert (sie wäre gerne ein Lexikon) und regelt sich deshalb durch Verfahren wie  NPOV und KTF, die den basisdemokratischen Ansatz total aufheben ind zu Parteiorganisationsstrukturen führen - wie in der Wikipedia zu erleben ist. Ein Wiki kann anstatt resultat- auch prozessorientiert benutzt werden. Und nur in diesen Fall lohnt es sich, sich überhaupt Gedanken zu machen, wie wir sie hier anstellen, weil die anderen Fälle eben bereits sattsam gelöst sind.


"Gruppen" mit Kompetenzmoderatoren  -  "basisdemokratischer Diskurs"
                                                                                                 ¦
                                                                     resultatorientiert - prozessorientiert

Interessant bleibt für mich die Frage, wie aus Basisdiskursen Resultate entstehen können. Die Wikipedia verfolgt eine entgegengesetzte Strategie, in welcher bereits vorhandene Resultate (eben keine Theoriefindung !!) durchgesetzt werden (gut beschrieben von Maximilian S., danke)
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<br>[ kein wp ]
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<br>[<a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunikations-Modell" target="_new">wp</a>]
<br><small><small>Bildquelle: Wikipedia</small></small>
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<br>&nbsp;
<br>&nbsp;

</body>
</html>